Bemerkungen eines Trolls
Ich schreibe lieber etwas Positives. Aber warum soll ich etwas zurückhalten, das mich ärgert.
Dass ich selbst als Troll bezeichnet wurde, kann ich verschmerzen. Auch eine andere Bloggerin wurde mit der Anschuldigung angegriffen.
Was mich aber immer wieder schmerzt, ist Dummheit. Sie schmerzt umso mehr, wenn ich sehen kann, dass sich ein depressiv veranlagter Mensch selbst damit noch mehr beschädigt, indem er sein Weltbild so offen zur Schau trägt. Damit beeinflusst er andere Personen, die vielleicht vom Grund her seine Meinung gar nicht vertreten.
Über technische Belange kann man eigentlich relativ gut diskutieren, ohne dass es persönlich wird. Wenn jemand ein Produkt beschimpft, mag er/sie damit sogar recht haben. Aus persönlicher Sicht und vielleicht aus der Sicht derjenigen, die als "Fachleute" befragt werden.
Wenn der Angriff auf ein Pauschalurteil als Trollwesen bezeichnet wird, frage ich mich ob die Person besonders gescheit ist.
Jetzt schmökere ich etwas in dem Blog der Singer-Ablehnerin und lese vor allem in der Rubrik Musik. Ich kann feststellen, dass ihre ganze Familie ein großes Naheverhältnis zur Musik hatte.
Die einzelnen Einträge, die sie schreibt, klingen für mich überhaupt nicht einladend. Nur einige wenige beinhalten aufbauende Gedanken oder Zitate. Ich lerne daraus, das ich nicht jeden akzeptieren kann, der ein für mich sehr wichtiges Interesse mit mir teilt. So hätte ich z.B. absolut kein Interesse, mit ihr gemeinsam zu musizieren, obwohl es so wunderbare Literatur für Violine und Klavier gibt. Real stellt sich die Frage sowieso nicht, weil da mindestens 800 km zwischen unseren Wohnorten liegen.
Aber ich finde es doch recht vielsagend, dass sie auf eine von ihr gestellte Frage überhaupt keine Antwort erhält. Ich zitiere:
Kunstschaffender oder Kunstversteher
Eine Freundin hat mich gefragt, ob mir das in der Kunst - egal welcher - auch aufgefallen sei, dass sich das oft in zwei Lager teilt. Die einen, die Kunst schaffen/aufführen, und die anderen, die sie verstehen, rezipieren.
Ich kann da nicht viel dazu sagen. Ich weiss, dass es viele Kunstversteher gibt, die liebend gerne würden aufführen können, denen das aber nicht gegeben ist. Das Verständnis für die jeweilige Kunst sehr wohl.
Wie geht es Euch? Was ist Euch da in Eurem Leben schon aufgefallen? Habt Ihr Euch je Gedanken darüber gemacht?
Die Frage wurde am 10.7.2011 gestellt und bisher nicht beantwortet.
Ich werde natürlich auch keine Stellungnahme abgeben, obwohl mich das Thema ja Zeit meines Lebens stark beschäftigt hat. Aber wozu soll ich als Troll etwas niederschreiben, was dann erst nur gelöscht wird.
Quellen:
http://violine.twoday.net/stories/ein-wort-zu-singer-naehmaschinen/#comments
die Meldung des Trollnunzianten beinhaltend
http://weblog.hundeiker.de/
Der früher mal depressive Mann, der Trolle auf 2 Meilen gegen den Wind riecht.
Tja, zu der obigen Fragestellung bemerke ich einmal nur, dass über eine Lagereinteilung schwer zu entscheiden ist, wenn das eine Lager eine Teilmenge des anderen Lagers darstellt.
schaffen/aufführen vs. verstehen/rezipieren. Ich frage mich, wie man etwas aufführen will, was man nicht verstanden hat. Frau Violine kann das offensichtlich, denn sonst könnte sie die Frage nicht so schwammig formulieren.
Dass ich selbst als Troll bezeichnet wurde, kann ich verschmerzen. Auch eine andere Bloggerin wurde mit der Anschuldigung angegriffen.
Was mich aber immer wieder schmerzt, ist Dummheit. Sie schmerzt umso mehr, wenn ich sehen kann, dass sich ein depressiv veranlagter Mensch selbst damit noch mehr beschädigt, indem er sein Weltbild so offen zur Schau trägt. Damit beeinflusst er andere Personen, die vielleicht vom Grund her seine Meinung gar nicht vertreten.
Über technische Belange kann man eigentlich relativ gut diskutieren, ohne dass es persönlich wird. Wenn jemand ein Produkt beschimpft, mag er/sie damit sogar recht haben. Aus persönlicher Sicht und vielleicht aus der Sicht derjenigen, die als "Fachleute" befragt werden.
Wenn der Angriff auf ein Pauschalurteil als Trollwesen bezeichnet wird, frage ich mich ob die Person besonders gescheit ist.
Jetzt schmökere ich etwas in dem Blog der Singer-Ablehnerin und lese vor allem in der Rubrik Musik. Ich kann feststellen, dass ihre ganze Familie ein großes Naheverhältnis zur Musik hatte.
Die einzelnen Einträge, die sie schreibt, klingen für mich überhaupt nicht einladend. Nur einige wenige beinhalten aufbauende Gedanken oder Zitate. Ich lerne daraus, das ich nicht jeden akzeptieren kann, der ein für mich sehr wichtiges Interesse mit mir teilt. So hätte ich z.B. absolut kein Interesse, mit ihr gemeinsam zu musizieren, obwohl es so wunderbare Literatur für Violine und Klavier gibt. Real stellt sich die Frage sowieso nicht, weil da mindestens 800 km zwischen unseren Wohnorten liegen.
Aber ich finde es doch recht vielsagend, dass sie auf eine von ihr gestellte Frage überhaupt keine Antwort erhält. Ich zitiere:
Kunstschaffender oder Kunstversteher
Eine Freundin hat mich gefragt, ob mir das in der Kunst - egal welcher - auch aufgefallen sei, dass sich das oft in zwei Lager teilt. Die einen, die Kunst schaffen/aufführen, und die anderen, die sie verstehen, rezipieren.
Ich kann da nicht viel dazu sagen. Ich weiss, dass es viele Kunstversteher gibt, die liebend gerne würden aufführen können, denen das aber nicht gegeben ist. Das Verständnis für die jeweilige Kunst sehr wohl.
Wie geht es Euch? Was ist Euch da in Eurem Leben schon aufgefallen? Habt Ihr Euch je Gedanken darüber gemacht?
Die Frage wurde am 10.7.2011 gestellt und bisher nicht beantwortet.
Ich werde natürlich auch keine Stellungnahme abgeben, obwohl mich das Thema ja Zeit meines Lebens stark beschäftigt hat. Aber wozu soll ich als Troll etwas niederschreiben, was dann erst nur gelöscht wird.
Quellen:
http://violine.twoday.net/stories/ein-wort-zu-singer-naehmaschinen/#comments
die Meldung des Trollnunzianten beinhaltend
http://weblog.hundeiker.de/
Der früher mal depressive Mann, der Trolle auf 2 Meilen gegen den Wind riecht.
Tja, zu der obigen Fragestellung bemerke ich einmal nur, dass über eine Lagereinteilung schwer zu entscheiden ist, wenn das eine Lager eine Teilmenge des anderen Lagers darstellt.
schaffen/aufführen vs. verstehen/rezipieren. Ich frage mich, wie man etwas aufführen will, was man nicht verstanden hat. Frau Violine kann das offensichtlich, denn sonst könnte sie die Frage nicht so schwammig formulieren.
steppenhund - 6. Okt, 02:20
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mac38 - 6. Okt, 11:09
just my few cents
der beitrag war kurz in den charts, deshalb habe auch ich die diskussion gelesen. wenn ich mich richtig erinnere, war losts antwort der allererste kommentar, in dem sie ihre meinung, dass singer eine gute marke sei, sachlich kundtat. es meldete sich danach eine zweite userin, die sich mit begründeten argumenten violines ansicht anschloss, und dann wurde lost bereits untergriffig.
die bezeichnung „troll“ ist in diesem zusammenhang sachlich nicht richtig aber ich persönlich habe violines standpunkt verstanden, die über erlebtes berichtet hat und – gemessen an den übrigen reaktionen – nicht unrecht haben dürfte.
im übrigen gibt es viele „ehemals depressive menschen“. darauf den finger zu halten, wenn einem etwas nicht gefällt, finde ich nicht besonders klug.
die bezeichnung „troll“ ist in diesem zusammenhang sachlich nicht richtig aber ich persönlich habe violines standpunkt verstanden, die über erlebtes berichtet hat und – gemessen an den übrigen reaktionen – nicht unrecht haben dürfte.
im übrigen gibt es viele „ehemals depressive menschen“. darauf den finger zu halten, wenn einem etwas nicht gefällt, finde ich nicht besonders klug.
kombina - 7. Okt, 20:48
Naja, Ressentiments gegen und Diskriminierung von psychischen Leidenszuständen gab's ja immer schon. Es wird in Zeiten von wikipedia et al. halt immer schwieriger, sich diesbezüglich hinter die Schutzmauer der Uninformiertheit zurückzuziehen.
Dass niemand sonst hier auf Ihren zutreffenden Hinweis Bezug nahm, schreibe ich der kulturell verwurzelten Haltung zu, dass man den Finger eben nicht auf gedankliche Kurzschlüsse zu legen hat. Oder so ähnlich. (ich mein' das gänzlich unironisch)
Dass niemand sonst hier auf Ihren zutreffenden Hinweis Bezug nahm, schreibe ich der kulturell verwurzelten Haltung zu, dass man den Finger eben nicht auf gedankliche Kurzschlüsse zu legen hat. Oder so ähnlich. (ich mein' das gänzlich unironisch)
mac38 - 8. Okt, 10:58
nachgeschossen
ohne (manisch-)depressiven bevölkerungsanteil wäre unsere kultur wesentlich ärmer.
man denke nur an die musiker schumann, beethoven, bartok, wagner ... (die liste "beschädigter" künstler ist lange)
man denke nur an die musiker schumann, beethoven, bartok, wagner ... (die liste "beschädigter" künstler ist lange)
kombina - 8. Okt, 12:20
eingeworfen...
... mit den "gedanklichen Kurzschlüssen" hatte ich keineswegs Sie gemeint, falls da Unsicherheit bestanden hätte.
Sie haben das schön auf den Punkt gebracht: unsere Kultur wäre wesentlich ärmer - ich möchte ergänzen - ohne das, was vom Mittelmaß (im Sinne der Gauß-Verteilung) als außerhalb der Norm befindlich definiert wurde.
Sie haben das schön auf den Punkt gebracht: unsere Kultur wäre wesentlich ärmer - ich möchte ergänzen - ohne das, was vom Mittelmaß (im Sinne der Gauß-Verteilung) als außerhalb der Norm befindlich definiert wurde.
mac38 - 8. Okt, 17:05
ich hab das schon richtig verstanden, danke! ;)
Jossele - 7. Okt, 11:25
Mangels Argumenten jemand als Troll zu titulieren entbehrt sowieso jeglicher Basis, es ist schlicht hilflos.
Wobei, auch wenn´s anders gemeint war, ich würde an "Troll" nichts wirklich Ehrenrüriges finden, aber auch nur weil ich Trolle schätze.
Die These der Unterteilung in Kunstschaffende und Kunstverstehende läßt ein mildes Lächeln in meinem Gesicht aufscheinen.
Natürlich gibt es Schaffende die offensichtlich eher weniger von dem verstehen was sie tun, andererseits wieder "Konsumenten" und Kritiker die teilweise meinen, ein allumfassendes Verstehen über die Materie zu haben und genau wissen, wie etwas dargeboten gehört.
Beides eher entbehrlich.
Ich mein, als Maler hab ich´s da relativ leicht, ich schaffe und es ist mein´s, kommt an oder nicht (sowieso immer nur bei einem Teil der Betrachter).
Musik ist da schon komplizierter. Jemand schafft, und jemand Anderer interpretiert, legt aus, und schon fühlen sich Viele befleißigt, dies für besser oder schlechter zu sehen (hören).
"Handwerkliches" Können laß ich da jetzt einmal unbeachtet, obwohl das keine unwesentliche Rolle spielt, in beiden Fällen.
Für den "Konsumenten" (mir fällt grad kein anderer Begriff ein, Rezipient möcht ich nicht sagen) ist Verstehen der Materie zwar ein Vorteil, aber gewiß nicht zwingend.
Ich muss weder von lasierender Malweise Bescheid wissen um in Rembrandts Nachtwache ein großes Bild (nicht die Abmessung) zu sehen, noch Notenlesen oder Wiedergeben können um in Brendels Interpretationen von Schubert Treffendes zu hören.
Es gibt Menschen die bewußt sehen und hören, manche entwickeln ein feines Gespür in diesen Bereichen, und einige davon haben die Gabe Inhalte zu erfassen und wiederzugeben.
Wobei, auch wenn´s anders gemeint war, ich würde an "Troll" nichts wirklich Ehrenrüriges finden, aber auch nur weil ich Trolle schätze.
Die These der Unterteilung in Kunstschaffende und Kunstverstehende läßt ein mildes Lächeln in meinem Gesicht aufscheinen.
Natürlich gibt es Schaffende die offensichtlich eher weniger von dem verstehen was sie tun, andererseits wieder "Konsumenten" und Kritiker die teilweise meinen, ein allumfassendes Verstehen über die Materie zu haben und genau wissen, wie etwas dargeboten gehört.
Beides eher entbehrlich.
Ich mein, als Maler hab ich´s da relativ leicht, ich schaffe und es ist mein´s, kommt an oder nicht (sowieso immer nur bei einem Teil der Betrachter).
Musik ist da schon komplizierter. Jemand schafft, und jemand Anderer interpretiert, legt aus, und schon fühlen sich Viele befleißigt, dies für besser oder schlechter zu sehen (hören).
"Handwerkliches" Können laß ich da jetzt einmal unbeachtet, obwohl das keine unwesentliche Rolle spielt, in beiden Fällen.
Für den "Konsumenten" (mir fällt grad kein anderer Begriff ein, Rezipient möcht ich nicht sagen) ist Verstehen der Materie zwar ein Vorteil, aber gewiß nicht zwingend.
Ich muss weder von lasierender Malweise Bescheid wissen um in Rembrandts Nachtwache ein großes Bild (nicht die Abmessung) zu sehen, noch Notenlesen oder Wiedergeben können um in Brendels Interpretationen von Schubert Treffendes zu hören.
Es gibt Menschen die bewußt sehen und hören, manche entwickeln ein feines Gespür in diesen Bereichen, und einige davon haben die Gabe Inhalte zu erfassen und wiederzugeben.
david ramirer - 7. Okt, 11:41
ich finde interessant, dass du "verstehen der materie" im nächsten absatz mit "verstehen der hintergründe und der werkzeuge" erläuterst.
ein "die materie verstehender" mensch war für mich immer einer, der angesichts eines bildes nicht die bindemittelfrage stellt ("aaah, ein aquarell - aber da sind ja auch tuschelinien drauf... darf man das denn?"), sondern flugs die niederungen solch technischen krams überspringt und "zur sache" kommt, die ja "materie" genug ist.
denn es geht doch nicht um bindemittel und leinwände, papiere und bleistifte - sondern um das, was damit transportiert wird.
auch in der musik ist das "fachwissen" keinesfalls entscheidend, wenn es um das verstehen von musik geht.
verstehende bzw. dem verstehen nahekommende haben sich, das habe ich so erlebt, nie besonders für die techniken interessiert, bzw. nur beiläufig danach gefragt, weil die inhalte viel interessanter waren.
aber das liegt auch immer an den bildern - denn es gibt auch bindemittelmaler unter den kollegen, denen alles daran liegt, aquarelle, ölbilder, tuschezeichnungen und pastellzeichnungen zu produzieren - ob das auch interessante bilder sind, die es wert sind angeschaut zu werden, ist denen nicht so wichtig - und beim publikum ist es ebenso.
entsprechend des prinzip des spiegels findet sich - je nach ausgangspunkt für jede ebene ab bildfläche ein gegenüber. der bindemittelmaler den bindemittelbetrachter.
wie es ja auch musikliebhaber gibt, die wenn sie eine sonate hören, nur darauf achten, wie der pianist jede note anschlägt... und das musikstück darob völlig vergessen.
ich will gar nicht sagen, dass nicht auch das ein vergnügen sein kann - aber es ist eine frage der ebene bzw. deren plural...
ein "die materie verstehender" mensch war für mich immer einer, der angesichts eines bildes nicht die bindemittelfrage stellt ("aaah, ein aquarell - aber da sind ja auch tuschelinien drauf... darf man das denn?"), sondern flugs die niederungen solch technischen krams überspringt und "zur sache" kommt, die ja "materie" genug ist.
denn es geht doch nicht um bindemittel und leinwände, papiere und bleistifte - sondern um das, was damit transportiert wird.
auch in der musik ist das "fachwissen" keinesfalls entscheidend, wenn es um das verstehen von musik geht.
verstehende bzw. dem verstehen nahekommende haben sich, das habe ich so erlebt, nie besonders für die techniken interessiert, bzw. nur beiläufig danach gefragt, weil die inhalte viel interessanter waren.
aber das liegt auch immer an den bildern - denn es gibt auch bindemittelmaler unter den kollegen, denen alles daran liegt, aquarelle, ölbilder, tuschezeichnungen und pastellzeichnungen zu produzieren - ob das auch interessante bilder sind, die es wert sind angeschaut zu werden, ist denen nicht so wichtig - und beim publikum ist es ebenso.
entsprechend des prinzip des spiegels findet sich - je nach ausgangspunkt für jede ebene ab bildfläche ein gegenüber. der bindemittelmaler den bindemittelbetrachter.
wie es ja auch musikliebhaber gibt, die wenn sie eine sonate hören, nur darauf achten, wie der pianist jede note anschlägt... und das musikstück darob völlig vergessen.
ich will gar nicht sagen, dass nicht auch das ein vergnügen sein kann - aber es ist eine frage der ebene bzw. deren plural...
nömix - 7. Okt, 12:01
Keiner muss selber Koch sein, um beurteilen zu können ob eine Suppe schmeckt oder nicht.
david ramirer - 7. Okt, 12:25
@nömix
absolut richtig - bei der kochkunst funktioniert es wunderbar ;)
steppenhund - 7. Okt, 12:51
ad Koch sein
Man muss kein Koch sein, doch sollte man entsprechend sensible Geschmacksorgane haben. Hamburger schmecken ja sehr vielen Menschen. Aber selbst die kann man unterschiedlich verfertigen.
david ramirer - 7. Okt, 14:05
selbstgemachte hamburger sind auch gar nicht ungesund, und gar nicht so einfach, richtig gut hinzubekommen.
der vergleich mit der kochkunst ist schon sehr gut: denn jemand, der keine sensiblen geschmacksorgane hat, weiß genau, was ihm schmeckt und was nicht. auch wenn ein ganz toller supergourmet einem "geschmacksbanausen" 1 stunde lang erklärt, warum gericht A super schmeckt, wird dem gericht B vielleicht dennoch besser schmecken.
in der übrigen kunst ist das ebenso. auch der aufgeschlossenste und beste vermittler (das wort passt hier wunderbar) kann gegebenenfalls das verständnis ermöglichen, aber den geschmack oder die vorlieben muss jeder selber entwickeln - und das ist gut so!
der vergleich mit der kochkunst ist schon sehr gut: denn jemand, der keine sensiblen geschmacksorgane hat, weiß genau, was ihm schmeckt und was nicht. auch wenn ein ganz toller supergourmet einem "geschmacksbanausen" 1 stunde lang erklärt, warum gericht A super schmeckt, wird dem gericht B vielleicht dennoch besser schmecken.
in der übrigen kunst ist das ebenso. auch der aufgeschlossenste und beste vermittler (das wort passt hier wunderbar) kann gegebenenfalls das verständnis ermöglichen, aber den geschmack oder die vorlieben muss jeder selber entwickeln - und das ist gut so!
steppenhund - 7. Okt, 14:33
geschmack und vorlieben
Ich kenne 1,2,3,4 Frauen, die von Wagner nichts wissen wollten. Mit dem entsprechenden verständlich machen, sehen sich heute alle vier selbstständig Wagneropern an, - und zwar die langen :) - weil sich Geschmack und Vorlieben entwickelt haben.
Ich weiß jetzt nicht, ob das Bestätigung oder Widerspruch zum obigen Mail ist. Aber Wagner kann man z.B. nur dann wirklich goutieren, wenn man auch versteht, was vorgeht.
Einzige Ausnahme, die ich kenne, war Anton Bruckner. Der ist im Tristan gesessen, hat begeistert applaudiert, aber angeblich keine Ahnung gehabt, was das Libretto bedeutet hat. Er hat sich ausschließlich an der Musik begeistert.
-
Im Übrigen denke ich, dass es bei der Kunst nicht ausschließlich ums Gefallen geht. Das Verständnis - zumindest ein gefühltes Verständnis - ist Grundbedingung für die richtige Aufnahme.
-
Allerdings gebe ich zu, dass die Kunst im Ende nichts bewirken kann. Beethoven wollte die Menschen veredeln, die Guernica sollte die Schrecken des Krieges darstellen, verschiedene fantastische Kriegsfilme lassen hoffen, dass es nie mehr wieder Kriege geben dürfte. Funktioniert nicht. Denn letztlich scheint es ja nur auf das "Gefallen" anzukommen.
Ich weiß jetzt nicht, ob das Bestätigung oder Widerspruch zum obigen Mail ist. Aber Wagner kann man z.B. nur dann wirklich goutieren, wenn man auch versteht, was vorgeht.
Einzige Ausnahme, die ich kenne, war Anton Bruckner. Der ist im Tristan gesessen, hat begeistert applaudiert, aber angeblich keine Ahnung gehabt, was das Libretto bedeutet hat. Er hat sich ausschließlich an der Musik begeistert.
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Im Übrigen denke ich, dass es bei der Kunst nicht ausschließlich ums Gefallen geht. Das Verständnis - zumindest ein gefühltes Verständnis - ist Grundbedingung für die richtige Aufnahme.
-
Allerdings gebe ich zu, dass die Kunst im Ende nichts bewirken kann. Beethoven wollte die Menschen veredeln, die Guernica sollte die Schrecken des Krieges darstellen, verschiedene fantastische Kriegsfilme lassen hoffen, dass es nie mehr wieder Kriege geben dürfte. Funktioniert nicht. Denn letztlich scheint es ja nur auf das "Gefallen" anzukommen.
david ramirer - 7. Okt, 15:48
das ist bestätigung: denn dass sich der geschmack entwickeln kann, schrieb ich ja selbst...
wesentlich ist hier das selbstständig, das du auch erwähnst. ohne dem geht in der kunst goar nix (auf beiden seiten) - denn auch nach dem lesen etlicher bücher über z.b. bachs fugenkunst muss man beim hören ganz alleine die stimmen und ihr zusammenspiel herausdröseln und immer wieder neu zusammensetzen - ein unendlicher spaß.
bach ist hier ein gutes beispiel: auch ohne kenntnis seiner tieferen schönheit, kann man die musik wunderschön finden; und umgekehrt, weil man es als kind spielen musste (und dazu eigentlich keine lust hatte, weil zu schwierig) in kenntnis der ganzen details, seine musik hassen. thomas bernhard scheint eines dieser opfer zu sein, schreibt er doch in einem seiner bücher vom "dicken, schwitzenden bach", während er mozart als seinen leib- und magenkomponisten in den siebenten himmel wuchtet.
dass sein "untergeher" gerade an den goldbergvariationen zugrundegeht ist sicher auch kein zufall. bach kommt bei bernhard nicht gut weg.
kunst bewirkt sehr viel. man stelle sich die welt ohne ihr vor, sie wäre keinesfalls sehenswerter.
ob die "moralischen ansprüche" eines künstlers erfüllt werden, spielt keine große rolle - es geht um das gesamtgebäude, an dem jedes kunstwerk mitwirkt, und das hätte enorme löcher ohne der kunst.
---
noch ein wort zum gefallen: es mag in der kunst nicht endgültig nur darum gehen, ja. aber "verständnis" - wozu?
es gibt keinen tiefverwurzelten anlass, kunst verstehen zu müssen, egal wie kryptisch der künstler sie auch ausführt. manche künstler (gerade in der bildenden kunst weiß ich das leider sehr gut), scheren sich einen dreck um das publikum und legen es gerade darauf an, dass sie möglichst wenig verstanden werden, damit sie ihre desorientierung schön dahinter verstecken können. manche kunst will gar nicht mehr ankommen, bzw. verstanden werden, und ich habe LEIDER etliche beispiele erlebt, wo sich die erläuterungen von "fachleuten" und dem künstler selbst in einer unfassbar tiefen "intellektuellen" ebene bewegten, nicht erstnehmbar - aber auch nicht lustig.
"gefallen" ist daher vielleicht nicht der einzige zweck, sicherlich. aber wenn der gedanke, dass ein anderer mensch mit der produzierten kunst etwas für IHN produktives anfangen kann gar keine rolle mehr spielt, dann ist die damit einhergehende kunst absolut wertlos. auf jeder ebene.
wesentlich ist hier das selbstständig, das du auch erwähnst. ohne dem geht in der kunst goar nix (auf beiden seiten) - denn auch nach dem lesen etlicher bücher über z.b. bachs fugenkunst muss man beim hören ganz alleine die stimmen und ihr zusammenspiel herausdröseln und immer wieder neu zusammensetzen - ein unendlicher spaß.
bach ist hier ein gutes beispiel: auch ohne kenntnis seiner tieferen schönheit, kann man die musik wunderschön finden; und umgekehrt, weil man es als kind spielen musste (und dazu eigentlich keine lust hatte, weil zu schwierig) in kenntnis der ganzen details, seine musik hassen. thomas bernhard scheint eines dieser opfer zu sein, schreibt er doch in einem seiner bücher vom "dicken, schwitzenden bach", während er mozart als seinen leib- und magenkomponisten in den siebenten himmel wuchtet.
dass sein "untergeher" gerade an den goldbergvariationen zugrundegeht ist sicher auch kein zufall. bach kommt bei bernhard nicht gut weg.
kunst bewirkt sehr viel. man stelle sich die welt ohne ihr vor, sie wäre keinesfalls sehenswerter.
ob die "moralischen ansprüche" eines künstlers erfüllt werden, spielt keine große rolle - es geht um das gesamtgebäude, an dem jedes kunstwerk mitwirkt, und das hätte enorme löcher ohne der kunst.
---
noch ein wort zum gefallen: es mag in der kunst nicht endgültig nur darum gehen, ja. aber "verständnis" - wozu?
es gibt keinen tiefverwurzelten anlass, kunst verstehen zu müssen, egal wie kryptisch der künstler sie auch ausführt. manche künstler (gerade in der bildenden kunst weiß ich das leider sehr gut), scheren sich einen dreck um das publikum und legen es gerade darauf an, dass sie möglichst wenig verstanden werden, damit sie ihre desorientierung schön dahinter verstecken können. manche kunst will gar nicht mehr ankommen, bzw. verstanden werden, und ich habe LEIDER etliche beispiele erlebt, wo sich die erläuterungen von "fachleuten" und dem künstler selbst in einer unfassbar tiefen "intellektuellen" ebene bewegten, nicht erstnehmbar - aber auch nicht lustig.
"gefallen" ist daher vielleicht nicht der einzige zweck, sicherlich. aber wenn der gedanke, dass ein anderer mensch mit der produzierten kunst etwas für IHN produktives anfangen kann gar keine rolle mehr spielt, dann ist die damit einhergehende kunst absolut wertlos. auf jeder ebene.
Jossele - 7. Okt, 20:19
@David, da stimme ich dir unumwunden zu.
steppenhund - 7. Okt, 12:49
ad David und Jossele
http://diepresse.com/home/kultur/klassik/1461407/BaduraSkodas-SchubertPfad
Interessanterweise gibt es gerade heute in der Presse eine Kritik, die das Thema hinsichtlich Musik bestens beleuchtet.
Auf den Punkt gebracht, spielt der gute Pianist nicht Klavier sondern er spielt Musik.
Leider konnte ich das Konzert nicht live hören. Ich hoffe, dass es im Radio übertragen wird. Das Programm selbst ist eines, das ich ebenfalls zusammenstellen könnte. Allerdings wird das nächste eins mit Beethoven sein:)
Interessanterweise gibt es gerade heute in der Presse eine Kritik, die das Thema hinsichtlich Musik bestens beleuchtet.
Auf den Punkt gebracht, spielt der gute Pianist nicht Klavier sondern er spielt Musik.
Leider konnte ich das Konzert nicht live hören. Ich hoffe, dass es im Radio übertragen wird. Das Programm selbst ist eines, das ich ebenfalls zusammenstellen könnte. Allerdings wird das nächste eins mit Beethoven sein:)
lost.in.thought - 7. Okt, 14:45
ich finde es jetzt einfach nur schön,
dass so eine Trollsache
eine wirklich interessant zu lesende
Geschichte über Kunst auslösen kann.
Freut mich.
Herr Steppenhund,
wir sollten des öfteren
gemeinsam irgendwo trollen !
I am amused ...
dass so eine Trollsache
eine wirklich interessant zu lesende
Geschichte über Kunst auslösen kann.
Freut mich.
Herr Steppenhund,
wir sollten des öfteren
gemeinsam irgendwo trollen !
I am amused ...
Jossele - 7. Okt, 20:01
"Der gute Pianist spielt nicht Klavier sondern Musik", dem ist nichts hinzu zu fügen.
C. Araxe - 7. Okt, 21:19
Den Ärger kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Jeder hat so seine eigene „Wahrheit”, die mitunter sogar nachvollziehbar sein kann, wenn man versucht, die Sichtweisen anderer nachzuvollziehen, auch wenn es subjektiv Nonsens sein sollte. Aber warum sollte man sich darüber ärgern? Selbst wenn, oder auch gerade dann, es um eine Art Kritik geht. Wie kann man sich davon betroffen fühlen, wenn man persönlich eigentlich nicht betroffen sein kann, weil es keine Diskussionsgrundlage gibt?
steppenhund - 8. Okt, 10:52
Der Ärger bezieht sich vielleicht auch auf mich selbst. Ich frage mich, ob ich mich so schlecht ausgedrückt hatte, dass meine Meinung nicht ernst genommen werden konnte. Ansonsten verfüge ich über genügend Selbstbewusstsein, um auch einmal "keine Zustimmung" ertragen zu können:)
bonanzaMARGOT - 8. Okt, 12:04
ist ja drollig hier. viel wind um nichts, wie mir scheint.
kunst muss man übrigens nicht immer verstehen, um sie zu genießen.
kunst ist sowieso nicht notwendigerweise eine sache des verstehens sondern des herzens.
kunst muss man übrigens nicht immer verstehen, um sie zu genießen.
kunst ist sowieso nicht notwendigerweise eine sache des verstehens sondern des herzens.
steppenhund - 8. Okt, 14:32
Zum ersten Satz: stimmt, allerdings nur in Hinsicht auf mein eigenes Posting. Die Diskussion über Kunst ist aber sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, vor allem dann nicht, wenn man um das Kunstverständnis der Poster weiß.
Zum dritten Satz: kann ich durchaus zustimmen.
Beim zweiten Satz kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn es nämlich nie um das Verständnis geht, dann ist die größte Kunst wohl in Songs wie "20 Zentimeter sind länger als du denkst, mein Peter", die Standardbeschallung auf den Skipisten. Das gefällt ja offensichtlich den Leuten. Und wenn es nur ums Gefallen geht, dann findet wohl einer auch die Militärmärsche ergreifend und verliert selber jede Hemmung, den anderen tot zu schießen. In der zahmeren Version gefällt einem nur die Hintergrundmusik im Supermarkt und man kauft doppelt so viel wie beabsichtigt ein.
Wenn es nur um das Gefallen geht, ... Naja, diese Diskussion wurde schon geführt, - und sie führt zu nichts.
Zum dritten Satz: kann ich durchaus zustimmen.
Beim zweiten Satz kann ich nur bedingt zustimmen. Wenn es nämlich nie um das Verständnis geht, dann ist die größte Kunst wohl in Songs wie "20 Zentimeter sind länger als du denkst, mein Peter", die Standardbeschallung auf den Skipisten. Das gefällt ja offensichtlich den Leuten. Und wenn es nur ums Gefallen geht, dann findet wohl einer auch die Militärmärsche ergreifend und verliert selber jede Hemmung, den anderen tot zu schießen. In der zahmeren Version gefällt einem nur die Hintergrundmusik im Supermarkt und man kauft doppelt so viel wie beabsichtigt ein.
Wenn es nur um das Gefallen geht, ... Naja, diese Diskussion wurde schon geführt, - und sie führt zu nichts.
bonanzaMARGOT - 8. Okt, 17:18
Ich schätze, wir müssen damit leben, dass andere Menschen ein anderes Kunstverständnis und also auch einen anderen Kunstgeschmack haben. Ursachen für diese Differenz liegen an vielen Faktoren, - wo wir Menschen uns gemeinhin unterscheiden, nämlich: Kultur, Herkunft, Erziehung, Bildung, Intelligenz, musisches Interesse, Persönlichkeit ...
Menschen, die glauben, sie hätten das Kunstverständnis schlechthin, halte ich für arrogante Idioten bzw. Dummschwätzer.
Menschen, die glauben, sie hätten das Kunstverständnis schlechthin, halte ich für arrogante Idioten bzw. Dummschwätzer.
steppenhund - 8. Okt, 17:34
also ich glaube, ich habe ein Kunstverstaendnis. wie weit die anderen Eigenschaften zutreffen, will ich selbst nicht beurteilen:)))
bonanzaMARGOT - 8. Okt, 17:38
Kapiere ich leider nicht. Bin noch zu nüchtern. Erläutere bitte deine Antwort.
Klar hast du ein Kunstverständnis. Ich auch. Und die müssen nicht übereinstimmen, weil es kein wahrhaftiges Kunstverständnis gibt. Genausowenig gibt es den einen wahrhaftigen Gott. Und noch weniger eine Liebe, die für alle Menschen gleich gilt.
Klar hast du ein Kunstverständnis. Ich auch. Und die müssen nicht übereinstimmen, weil es kein wahrhaftiges Kunstverständnis gibt. Genausowenig gibt es den einen wahrhaftigen Gott. Und noch weniger eine Liebe, die für alle Menschen gleich gilt.
lost.in.thought - 8. Okt, 17:43
Ich nicke beipflichtend, Steppenhund.
Ich hab dein Kunstverständnis mit eigenen Ohren
mehrfach gehört.
Wäre nicht ein tiefes Hinterfragen,
Eingehen und Verstehen hinter der Musik,
und würde alleine die Technik
im Vordergrund stehen
oder alleine das Instrument -
es wäre doch keine wahre Musik.
Die Oberfläche ist zu wenig,
da gehört mehr dazu.
Tiefe.
Und auch das Hinhören, Aufnehmen
und Umsetzen.
Chapeau und
LG
Lost
Ich hab dein Kunstverständnis mit eigenen Ohren
mehrfach gehört.
Wäre nicht ein tiefes Hinterfragen,
Eingehen und Verstehen hinter der Musik,
und würde alleine die Technik
im Vordergrund stehen
oder alleine das Instrument -
es wäre doch keine wahre Musik.
Die Oberfläche ist zu wenig,
da gehört mehr dazu.
Tiefe.
Und auch das Hinhören, Aufnehmen
und Umsetzen.
Chapeau und
LG
Lost
bonanzaMARGOT - 8. Okt, 17:59
LiTh, auch deine Antwort hätte eine Erläuterung nötig. Anspielungen führen lediglich zu Missverständnissen.
dass dir der "Troll" immer noch im Magen liegt.
Ist doch völlig vertane Zeit,
über solche Menschen weiter nachzudenken, oder?
Ich hatte bei meinem ersten "Singer - Eintrag"
eher vermutet,
dass eine baldige Einsicht kommt,
denn so wie du oben geschrieben hast,
lässt sich über technische Dinge
ja sehr gut reden,
ohne gleich beleidigend zu werden.
Dann hab ichs noch einmal versucht,
aber als dann nur noch Beleidigungen kamen,
gleich einem trotzigen Kleinkind,
hab ichs sein lassen.
Mein Gott,
es gibt solche und solche Menschen, oder ?
So wie bei ihrem "Kunstproblem"
scheint Violine zu glauben,
Dinge zu verstehen,
und ist ob ihres offensichtlichen, mangelnden Verständnisses
nicht in der Lage etwas aus(auf)zuführen.
Ich behaupte jetzt einmal von mir,
dass ich weder ein großes Musikverständnis,
und schon gar nicht die Gabe habe,
Musik coram publico aufzuführen.
Wenn ich was nicht weiß,
dann frag ich halt ;-)
Aber was ich habe,
sind zwei Ohren und dazwischen ein paar graue Zellen.
Ich kann zumindest zuhören
und genießen.
Das ist doch auch etwas !
Und jetzt wünsche ich einen schönen Sonntag,
mögen die trolligen Gedanken bald verrauchen.
LG
Lost
Mit dem Schreiben verschwinden die Gedanken aus meinem Kopf.
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Nun ist es aber für mich interessant, wie ich reagiert habe. Deswegen lösche ich den Eintrag nicht gleich wieder, was an sich das Vernünftigste wäre.
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Aber um ein Uhr nachts wollte ich nicht mehr Klavier spielen, also musste ich meine Finger anderwertig beschäftigen:)