18
Jan
2015

Eritis sicut Deus ...

scientes bonum et malum

Wer das nicht übersetzen kann, sollte auch nicht weiterlesen. Man kann nämlich daraus die Erbsünde ableiten und die tragen die meisten von uns. Wir sind neugierig. Wir wollen etwas wissen, was wir sowieso nicht begreifen können.
Es geht um die Suche nach Gott. Wir fühlen, dass es etwas Göttliches geben muss, doch wir sind zu dumm, um zu begreifen, dass er sich zwangsläufig unserem Verständnis entziehen muss. Wir können ja nicht einmal das vom Leben verstehen, was angreifbar und nachvollziehbar ist.
Im Versuch, sich einen Gott zurecht zu zimmern, den man verstehen kann, entstehen die Religionen. In dem Sinn sind sich die verschiedenen Religionen ähnlich und es kann auch keine Wertung vorgenommen werden.
Allerdings sind die Wenigsten imstande, ein einigermaßen geschlossenes Bild zu entwerfen. Meine eigene "Religion" ist die eines Agnostizismus. (Die Existenz einer göttlichen Instanz nehme ich an, doch eine direkte Verbindung zu ihr kann ich mir nicht vorstellen. Das ist etwas anderes als Atheismus.)
Jetzt ist es aber so, dass vielleicht für 97% der menschlichen Wesen eine Existenz ohne Gottesbezug unerträglich ist. Daher schließen sie sich mit Freude jemandem an, der ihnen ein plausibles Modell vorstellen kann. Islam, Christentum, Polytheismus - das spielt keine Rolle.
Es gibt andere Menschen, die missionieren wollen. Die sind in zwei Klassen zu unterteilen. Die einen meinen, dass die Religion, die sie selbst "erlernt" haben, für alle gut sein müsste. Die anderen, die ganz wenigen, die selbst ein Religionsmodell entwerfen können, bauen ein Modell, welches im Wesentlichen ihre eigenen Ängste und Sorgen berücksichtigt. Manchmal kommt noch das Wunschmodell nach tausend Jungfrauen ins Spiel, aber das ist gar nicht so ausschlaggebend. Viel wichtiger ist es, Menschen zu suggerieren, dass der Glaube etwas Bestimmendes ist. Der Glaube ist etwas, was sich der Wissenschaft entzieht und über das man nicht diskutieren kann. "Sie müssen das einfach glauben!" ist die offen ausgesprochene oder auch geheime Botschaft der Kleriker. Und so müssen die Anhänger einer Religion das glauben, was ihre Anführer als sinnvoll erachten. Das Sinnvolle ist aber das, was den Anführern Geld, Macht oder Sex verspricht.
Ich nehme davon Abstand, den heutigen Papst als solchen Anführer zu charakterisieren. Er scheint keine persönlichen Motive zu kennen. Dem vorherigen, dem Deutschen, kann ich das wohl unterstellen, denn er hat alles vertreten, was die Katholische Kirche in 2000 Jahren getan hat, um Macht zu bekommen und zu erhalten.
Um gegen den Islam zu bestehen, ist eine solche Haltung gar nicht so unangebracht. Wir haben jetzt ja Kreuzzüge mit umgekehrten Vorzeichen.
Doch das eigentliche Übel steckt im Begriff "Glauben". Man glaubt nämlich nicht an einen Gott oder dessen Propheten, sondern man "muss denen glauben", die zu wissen vorgeben, was Recht und Ordnung ist.
Komischerweise hat man Hitler und Stalin geistig verurteilt, bei den Ayatollahs passiert das nicht. Oder?
-
Wer meint, dass ich das zu vereinfacht darstelle, mag recht haben. Dass die Kriege nicht aus religiösen sondern aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden, ist mir bewusst. Nur haben wir da das gleiche System von Macht, Geld und Sex-Begierde. Und wenn wir die Amerikaner ansehen, ist ihre Bigotterie ja auf einem Höhepunkt. "In God we trust"
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HARFIM - 18. Jan, 18:56

ja, ja

die Erbsünde hat was mit dem Baum der Erkenntnis zu tun (grins, ich habe das mal gegoogelt, es hat Mephisto gesagt)... in der Zeit las ich heute von einem Kirchenmann, der forderte auch tolerant zu Atheisten zu sein... ich sag immer so dahin, ich bin Atheist, weil ich es einfach schrecklich finde einem Gott zu huldigen, der in allen Religionen Menschenerfindung ist - und Mohammed selbst war wohl auch nur Mensch und zumindest nicht wie Jesus ein Halbgott... jede Religion ist nach meiner Überzeugung jedenfalls Blasphemie ... wir sollten keine Gedanken ans Jenseits vergeuden und im Diesseits schön neugierig sein zum Wohle der Menschen, wenn es einen Gott gäbe, wäre ihm das wohlgefällig und nicht der Glaube an ihn ... Kriegsgeheul und Religion sind ja heutzutage fast identisch

pathologe - 19. Jan, 07:14

Die

Grundbedürfnisse des Menschen, und das schließt die Religionsführer ein, sind nun mal eben einfach. Auf ein T-Shirt abgedruckt fand man sie dereinst auf den einfachen Nenner der drei "F" gebracht: "Fressen, Ficken, Fernsehen". Wie errreicht man dies nun am wirtschaftlichsten? Nun, indem man seinen "Followern" warme Worte verkauft, die einen dafür in materiellen Gütern entlohnen. Kurzer Ausflug nach Afrika: dort ist Glauben inzwischen ein gutgehendes Geschäft, in der Gegend um Port Harcourt in Nigeria beispielsweise ist fast jedes dritte Gebäude eine Kirche. Die dortigen Pastoren predigen, was das Volk hören will, und werden durch die Spendengelder reich. So reich, dass es für mehr als nur die drei "F" reicht.

Ich denke ja, dass der Mensch an sich immer nach einem Anderen sucht, der an seiner eigenen Misere Schuld ist. Auf sich selbst reflektieren? Nein danke. Dann lieber einen "Gott" haben, dessen Wille eben geschehen ist. Um dadurch von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken. Je geringer die Fähigkeit (Intelligenz?) der Selbstreflektion, desto höher die Bereitschaft, an ein übernatürliches, allbestimmendes Wesen zu glauben. Dies gilt für die Glaubenden, nicht jedoch für die "Gottesvertreter", bei letzteren ist die Intelligenz insoweit vorhanden, die weniger Intelligenten auszunutzen.

Frau Morphine schrieb auch gerade etwas dazu, ihre Schlussfolgerung geht allerdings in die Richtung einer Ersatzreligion. In Abwandlung der drei "F" nun halt "Fressen, Ficken, Finanzielle Unabhängigkeit". (Wobei es meiner Meinung nach keinerlei finanzielle Unabhängigkeit gibt, man ist immer abhängig, egal, über welche finanziellen Mittel man verfügt. Denn wenn man das Geld nicht ausgeben kann, nutzt es einem ja nichts. Ergo ist man abhängig von Lieferanten und Dienstleistern)

bonanzaMARGOT - 19. Jan, 12:03

woher hast du die 97%? ich komme ganz gut ohne einen gott aus. ich finde die welt faszinierend, geheimnisvoll - in gewisser weise unerklärlich. das kann man doch einfach so stehen lassen, oder nicht?
darum flüchte ich mich in keine religionen oder sekten, weil die mir ein sinn- und moralmodell für mein leben liefern. alle können doch sowieso nicht recht haben - das müsste doch jedem klar sein. und wenn jeder unbedingt behauptet, im recht zu sein bzw. im besitz der wahrheit, kommt es zu den konflikten, die wir traurigerweise auf der welt nicht erst seit gestern beobachten.
ich glaube nicht an gott. aber jeder soll wegen mir glauben, was er will, wenn er seine mitmenschen damit nicht drangsalieren oder unbedingt missionieren will. ein bisschen vernunft sollte sich auch der gläubige mensch noch bewahren - finde ich.

wvs - 22. Jan, 16:52

Ich glaube nur an das "Fliegende Spaghettimonster",
und das wird mir die Erlösung bringen ;c)
 ・  ⚫  ・ 
Spaß beiseite.
Sie schreiben:
".. Wir sind neugierig. Wir wollen etwas wissen, was wir sowieso nicht begreifen können. Es geht um die Suche nach Gott. Wir fühlen, dass es etwas Göttliches geben muss, doch wir sind zu dumm, um zu begreifen, dass er sich zwangsläufig unserem Verständnis entziehen muss. .."

Wenn Sie DAS glauben (!) sind sie schon Verlierer. Wir können NIE "Alles" wissen, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es eine 'höhere Macht' geben muß die das kann .... wie wäre es z.B. mit dem Zufall als Erklärung anstatt einer Gottheit?
Monod* hat das gut hergeleitet, wie aus der Summe der Zufälle etwas entstehen kann, das dem Betrachter als 'Zielgerichtet geschaffen' vorkommen könnte ....
 ・  ⚫  ・ 
* Zitat:
".. Man at last knows he is alone in the unfeeling immensity of the universe, out of which he has emerged only by chance .."
Wikipedia:
Monod stated we are merely chemical extras in a majestic but impersonal cosmic drama—an irrelevant, unintended sideshow.
 ・  ⚫  ・ 
[PS: Ich kenne eine Reihe Leute, die des Lateinischen nicht mächtig sind - und dennoch in der Lage einen anspruchsvollen Gedanken zu diskutieren.]

steppenhund - 22. Jan, 17:13

naja ...

ad 1) Zuerst zu Ihrem post scriptum. Es mag schon Leute geben, die kein Latein können und trotzdem etwas zu sagen haben. Allerdings kommt dieser Satz ja im Faust 1 vor. Ich gehe davon aus, dass wenigstens der bekannt ist;)

Zu Ihrem eigentlichen Inhalt: Als Verlierer würde ich mich nicht sehen. Sie haben vollkommen recht, dass sich die Höhere Macht nicht aus dem ableiten lässt, dass wir nicht alles wissen. Stephen Hawkings hat in seinen "der große Entwurf" zumindest physikalisch begründet, warum auch ein vollkommen zufälliges Entstehen unseres Universums möglich wäre.
Aber ich argumentiere ja nicht "Gott gegen Nicht-Gott" sondern gegen etwas "laut Religion Erklärbares" (und sei es nur mit Hilfe des "Glaubens") gegen "Unerklärbaren Gott" (oder auch gar keinen).

Ich stelle fest, dass der Text, den Sie zitiert haben, von mir ungenau formuliert ist. Statt "Wir" sollte es "die meisten Menschen" heißen. Denn ich selbst will nur Dinge wissen, von denen ich annehme, dass ich sie vielleicht begreifen kann. (Selbst wenn das nicht immer der Fall ist.) Aber wenn alles Unbegreifbare in Wirklichkeit etwas Göttliches ist, dann ist Gott vielleicht die Dummheit. Grenzenlos und unbegreiflich :)
bloedbabbler - 23. Jan, 13:10

Hallo steppenhund.

Wir wollen etwas wissen, was wir sowieso nicht begreifen können.[...]Es geht um die Suche nach Gott. Wir fühlen, dass es etwas Göttliches geben muss, doch wir sind zu dumm, um zu begreifen, dass er sich zwangsläufig unserem Verständnis entziehen muss.
Ganz ehrlich, das fühle ich so nicht und daran glauben mag ich auch nicht. Es gibt Ansätze, wie den erwähnten von Hawkins, bei dem es keines Gottes bedarf um den Big Bang zu erklären.
Und ich verstehe davon leider deutlich zu wenig, aber es ist ein Ansatz der versucht etwas zu erklären, nicht einfach etwas als Wahrheit zu setzen.
In diesem Zusammenhang mag ich das Zitat von Hawkins:'What was God doing before He made the world? Was He preparing Hell for people who asked such questions?' da steht es
Dank Darwin benötigt man auch keinen Gott mehr für die (Arten-)Vielfalt und das Um-uns-herum der Natur. Es bedarf keines übernatürlichen Gestalters mehr. Das mag zur Zeit der Entstehung der Religionen anders gewesen sein - aber heute sind wir tatsächlich in der Lage die Wahrscheinlichkeit einer Existenz eines Schöpfers als gegen 0 gehend zu betrachten. Das bedeutet nicht, dass es 0 ist; mithin besteht eine kleine Möglichkeit, dass es das-also ein Gottwesen- doch gibt, aber darauf würde ich nicht wetten wollen. Deshalb bin ich -wenn man eine Einschätzung nach der 'Dawkins Skala' machen würde eine Nummer 6. ;-)
Gott ist danach in etwa so wahrscheinlich wie ein goldenes Einhorn das in meinem Garten lebt oder einen Goldtopf samt Leprechaun am Ende eines Regenbogens zu finden.

Dass Erziehung und staatliche Doktrin tatsächlich etwas ausmachen kann, könnte man an der ehemaligen DDR eventuell festmachen. Ich zweifle die 97% die sie oben nennen an, und behaupte mal, dass mit steigendem Bildungsstand die Chance besteht den Großteil von religiösem Wünschen und Gottesnotwendigkeit deutlich zu verringern. Allerdings scheint es trotzdem auch eine Tendenz generationsübergreifend und auch bildungsunabhängig zu geben, die zu religiösem Verhalten führt. Daraus könnte man ableiten, dass es mal (überlebens)notwendig gewesen sein könnte zu glauben, oder eben -wie Dawkins vermutet- ein ursprünglich sinnvolles Verhalten(Kind lernt (unkritisch) von den Eltern (wenn die mit salbungsvoller, drohender oder feierlicher Stimme dem Kind sagen tu dies nicht, lass das) und hat dadurch eine bessere Überlebenschance) das fehlgeleitet wird.

Und sie stellen zu Recht die Frage, die ich etwas übermütig so zusammenfasse: Wenn es denn ein total tolles, allmächtiges Wesen gibt, warum ist es dann so doof, dass es Texte schreiben lässt die so unklar sind und immer einer Interpretation und Deutung durch Großkopferte bedarf.
Warum also brauche ich Religion für meinen Glauben.

steppenhund - 24. Jan, 00:34

Mein kürzlich verstorbener Freund hat mir Dawkins empfohlen. Dessen Argumentation kann mich nicht sonderlich begeistern.
Im Prinzip ist es mir ja egal, ob jemand Gott voraussetzt oder nicht. Allerdings ist eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Gott nur eine Wahrscheinlichkeit von nahe 0 zuweist, genauso blödsinnig, wie eine Berechnung, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich alles zufällig so entwickelt hat.
Zu den 97% möchte ich folgendes klar stellen. in fast jeder Untersuchung,wo es um besondere Fähigkeiten geht, werden 3% der Menschheit diese Fähigkeiten zugebilligt. Gute Manager, gute Künstler, gute Chirurgen, usw. Im Gegensatz dazu gibt es Studien, die ergeben haben, dass 8% aller Manager Psychopathen sind. Und was die Intelligenz angeht, abstrakt zu denken, habe ich meine eigenen Erfahrungen mit Leuten gemacht.
Nur bei Führern lassen sich die 3% auf 5% ausweiten, wenn es spezielle Situationen gibt, wo plötzlich ein Mensch zum Führer ernannt wird.
Ich frage mich, warum gerade die 97% hinterfragt werden. Sie sind nicht der erste. Schauen Sie sich doch an, wie viele Menschen eine Merkel wählen, weil nichts anderes da ist. Es ist schon klar, dass man meinen kann, dass doch nicht alle so dumm sind. Das ist aufgrund einer bedingten Wahrscheinlichkeit gegeben, weil man im eigenen Umfeld ja bereits filtert. Doch wenn ich sehe, wie in der U-Bahn die Leute in den Gratis-Boulevard-Zeitungen lesen, könnte ich die Zahl zumindest auf die U-Bahn-Bevölkerung verifizieren.

Mein Agnosticismus würde auf der Dawkins-Skala eine 4 ergeben. Und damit lebe ich recht gut.
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