Philosophie II
Philosophie für Roboter II
Ich habe schon mit einigen Menschen darüber gesprochen, was ich in der Einleitung geschrieben habe. Abgesehen von denen, die mehr oder weniger meine Meinung teilen, gibt es bei den Ablehnungen immer nur ein Hauptargument. Das lautet zusammengefasst in etwas: der Mensch hat etwas Besonderes an sich, was dem Computer immer abgehen wird. Bewusstsein, Individualität, Kreativität sind hier die wesentliche Schlagworte, welche in dem Zusammenhang fallen.
Manche halten mir vor, dass es gerade die hier ausgesprochenen Gedanken sind, die mich von einer Maschine entscheiden. Ich sei eben nicht programmiert.
Wie könnte ein Computer diese Fragen ausdrücken, wie könnte er dazu kommen? Im Prinzip wurde die Frage bereits im Hitchhiker's Guide to the Galaxy von Douglas Adams angesprochen. Man baut einen Computer, der im wesentlichen nur auf die Beantwortung einer Frage ausgerichtet ist. Lautet die Antwort 42, stellt sich erneut die Frage, worauf die Zahl 42 eine geeignete Antwort wäre.
"Eritis sicut deus scientes bonum et malum" schreibt der Teufel im Faust dem Studenten ins Tagebuch. Sollte diese Frucht vom Baum der Erkenntnis wirklich unsere Vertreibung aus dem Paradies verursacht haben, so ist sie wohl gleichzeitig die stärkste Antriebsfeder für das Wirken des Menschen, seit er Werkzeuge erfunden hat und sich die Frage nach den Sternen gestellt hat.
Eine entsprechende Aufgabenstellung für den Computer (der hier in der Folge als stellvertretend für eine Künstliche Intelligenz verwendet wird, obwohl es sich wohl um ein Netzwerk von Rechensystemen und geeigneten Sensoren handeln muss) könnte so lauten:
1) entwickle eine neue Prädikatenlogik oder verwende eine bestehende
2) errechne einen Satz von Prädikaten, welcher mit dem derzeitig dokumentierten Informationsstand der Menschheit konsistent ist. Beende den Vorgang, wenn Du in erkennbaren Schleifen landest.
3) Wiederhole Punkt 2 und sortiere jene Fakten aus, welche zu Schleifen führen.
4) Optimiere die Anzahl der Prädikate auf ein Minimum. (Vielleicht kommt da ein Set von 42 Prädikaten heraus:)
5) Vergleiche den zugänglichen gespeicherten Informationsstand mit Messungen der verfügbaren Sensoren.
6) Errechne ein Ausgangsmodell für die (angenommen 42) Prädikate.
7) Transformiere das Modell in ein Metamodell. (welches aus weniger Objekten besteht)
8) Fahre solange fort, bis jede neue Sensorinformation in das bestehende Modell integriert werden kann. (Es ist anzunehmen, dass hier kein Ende erreicht wird.)
9) Falls Punkt 8 erfolgreich beendet werden kann, errechne eine Aussage, welche nicht integriert werden kann. (Das wäre eine rechentechnische Analogie zum Incompleteness-Theorem von Gödel.)
Jetzt wird man zu Recht einwänden, dass dies ja auch nichts anderes als eine "Programmierung" darstellt. In Anbetracht der bisherigen Schritte muss das auch als gültiger Einwand akzeptiert werden. Jetzt gibt es zwei Umstände, welche den Einwand falsifizieren.
1) Die Berechnung könnte nach Schritt 8 in einem Modell enden, welches uns Menschen als Ausgangsbasis vollkommen unmöglich erscheint. Trotzdem könnte man aus dem Modell die gleiche Umgebung ableiten, welche wir heute vorfinden.
2) Bei Punkt 3 könnte sich herausstellen, dass jene Fakten, die zu Schleifen führen sehr stark durch menschliche Eigenschaften verursacht sind. Dies könnte dazu führen, dass sämliche Fakten so untersucht werden, "als hätte der Mensch nichts zu sagen", "als wäre er nicht kreativ", als könnten seine psychopathologischen Anfechtungen keinen geschichtlichen Einfluss verursachen. Ich spreche hier das Problem der Reproduktion ganz bewusst noch nicht an.
In obiger Schrittfolge wurde ein anderes Problem ebenfalls bis jetzt unter den Tisch gekehrt. Es ist dies das Problem der Rekursion. Da der Computer den "dokumentierten Informationsstand" untersucht, ist ihm auch jede Basisprogrammierung bekannt. Der Computer "weiß", warum er etwas macht, er weiß "wie", aber er weiß nicht, warum wir genau jenes Programm eingesetzt haben. Er weiß nicht, "warum wir Menschen dieses Programm eingesetzt haben." Er kann nur Annahmen aus dem Wissensfundus ableiten. Da wird wohl herauskommen, dass Menschen immer neugierig waren. Vielleicht wird auch herauskommen, dass wir Menschen uns eine Antwort auf Fragen erwarten, die wir nicht selber finden können.
Wir wollen, dass der Computer jene Fragen für uns löst. Daher übersetzen wir unsere eigenen Fragestellungen in für Computer verständliche Fragen. Der Computer ist ein Spiegelbild. Wir bauten (nicht "schufen") den Computer nach unserem Ebenbilde. Der Computer ist nicht menschgleich, ebensowenig wie der Mensch gottgleich ist. Doch die Parallelität ist verblüffend.
Der Computer ist kein Mensch und wird nie einer sein. Genauso wenig, wie wir ein Gott werden können.
Der Computer und der Mensch teilen eine Gemeinsamkeit. Beiden sind Bewusstseinsgrenzen gesetzt. Weil wir unsere Grenzen nicht akzeptieren, halten wir uns für überlegen. Doch vielleicht ist es genau umgekehrt...
Ich habe schon mit einigen Menschen darüber gesprochen, was ich in der Einleitung geschrieben habe. Abgesehen von denen, die mehr oder weniger meine Meinung teilen, gibt es bei den Ablehnungen immer nur ein Hauptargument. Das lautet zusammengefasst in etwas: der Mensch hat etwas Besonderes an sich, was dem Computer immer abgehen wird. Bewusstsein, Individualität, Kreativität sind hier die wesentliche Schlagworte, welche in dem Zusammenhang fallen.
Manche halten mir vor, dass es gerade die hier ausgesprochenen Gedanken sind, die mich von einer Maschine entscheiden. Ich sei eben nicht programmiert.
Wie könnte ein Computer diese Fragen ausdrücken, wie könnte er dazu kommen? Im Prinzip wurde die Frage bereits im Hitchhiker's Guide to the Galaxy von Douglas Adams angesprochen. Man baut einen Computer, der im wesentlichen nur auf die Beantwortung einer Frage ausgerichtet ist. Lautet die Antwort 42, stellt sich erneut die Frage, worauf die Zahl 42 eine geeignete Antwort wäre.
"Eritis sicut deus scientes bonum et malum" schreibt der Teufel im Faust dem Studenten ins Tagebuch. Sollte diese Frucht vom Baum der Erkenntnis wirklich unsere Vertreibung aus dem Paradies verursacht haben, so ist sie wohl gleichzeitig die stärkste Antriebsfeder für das Wirken des Menschen, seit er Werkzeuge erfunden hat und sich die Frage nach den Sternen gestellt hat.
Eine entsprechende Aufgabenstellung für den Computer (der hier in der Folge als stellvertretend für eine Künstliche Intelligenz verwendet wird, obwohl es sich wohl um ein Netzwerk von Rechensystemen und geeigneten Sensoren handeln muss) könnte so lauten:
1) entwickle eine neue Prädikatenlogik oder verwende eine bestehende
2) errechne einen Satz von Prädikaten, welcher mit dem derzeitig dokumentierten Informationsstand der Menschheit konsistent ist. Beende den Vorgang, wenn Du in erkennbaren Schleifen landest.
3) Wiederhole Punkt 2 und sortiere jene Fakten aus, welche zu Schleifen führen.
4) Optimiere die Anzahl der Prädikate auf ein Minimum. (Vielleicht kommt da ein Set von 42 Prädikaten heraus:)
5) Vergleiche den zugänglichen gespeicherten Informationsstand mit Messungen der verfügbaren Sensoren.
6) Errechne ein Ausgangsmodell für die (angenommen 42) Prädikate.
7) Transformiere das Modell in ein Metamodell. (welches aus weniger Objekten besteht)
8) Fahre solange fort, bis jede neue Sensorinformation in das bestehende Modell integriert werden kann. (Es ist anzunehmen, dass hier kein Ende erreicht wird.)
9) Falls Punkt 8 erfolgreich beendet werden kann, errechne eine Aussage, welche nicht integriert werden kann. (Das wäre eine rechentechnische Analogie zum Incompleteness-Theorem von Gödel.)
Jetzt wird man zu Recht einwänden, dass dies ja auch nichts anderes als eine "Programmierung" darstellt. In Anbetracht der bisherigen Schritte muss das auch als gültiger Einwand akzeptiert werden. Jetzt gibt es zwei Umstände, welche den Einwand falsifizieren.
1) Die Berechnung könnte nach Schritt 8 in einem Modell enden, welches uns Menschen als Ausgangsbasis vollkommen unmöglich erscheint. Trotzdem könnte man aus dem Modell die gleiche Umgebung ableiten, welche wir heute vorfinden.
2) Bei Punkt 3 könnte sich herausstellen, dass jene Fakten, die zu Schleifen führen sehr stark durch menschliche Eigenschaften verursacht sind. Dies könnte dazu führen, dass sämliche Fakten so untersucht werden, "als hätte der Mensch nichts zu sagen", "als wäre er nicht kreativ", als könnten seine psychopathologischen Anfechtungen keinen geschichtlichen Einfluss verursachen. Ich spreche hier das Problem der Reproduktion ganz bewusst noch nicht an.
In obiger Schrittfolge wurde ein anderes Problem ebenfalls bis jetzt unter den Tisch gekehrt. Es ist dies das Problem der Rekursion. Da der Computer den "dokumentierten Informationsstand" untersucht, ist ihm auch jede Basisprogrammierung bekannt. Der Computer "weiß", warum er etwas macht, er weiß "wie", aber er weiß nicht, warum wir genau jenes Programm eingesetzt haben. Er weiß nicht, "warum wir Menschen dieses Programm eingesetzt haben." Er kann nur Annahmen aus dem Wissensfundus ableiten. Da wird wohl herauskommen, dass Menschen immer neugierig waren. Vielleicht wird auch herauskommen, dass wir Menschen uns eine Antwort auf Fragen erwarten, die wir nicht selber finden können.
Wir wollen, dass der Computer jene Fragen für uns löst. Daher übersetzen wir unsere eigenen Fragestellungen in für Computer verständliche Fragen. Der Computer ist ein Spiegelbild. Wir bauten (nicht "schufen") den Computer nach unserem Ebenbilde. Der Computer ist nicht menschgleich, ebensowenig wie der Mensch gottgleich ist. Doch die Parallelität ist verblüffend.
Der Computer ist kein Mensch und wird nie einer sein. Genauso wenig, wie wir ein Gott werden können.
Der Computer und der Mensch teilen eine Gemeinsamkeit. Beiden sind Bewusstseinsgrenzen gesetzt. Weil wir unsere Grenzen nicht akzeptieren, halten wir uns für überlegen. Doch vielleicht ist es genau umgekehrt...
steppenhund - 26. Dez, 12:48
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Jossele - 27. Dez, 20:10
Gesetzt den Fall, es existierte ein Computer der wirklich alle Fragen und Antworten logisch und zielführend (also zum Wohle des gesammten Planeten, incl. Mensch) errechnen könnte, und nehmen wir einmal an, der hätte auch Exekutivgewalt, es wär zumindest das Ende westlich geprägter Zivilisation.
Weil warum?
Allein mit unserem beschränkten Wissensstand können wir nicht negieren, dass wir im Allgemeinen egomane Schmarozer sind.
Das wär das Eine.
Das Andere ist:
Die Frage zur Antwort 42 stellt sich nicht, wäre sie doch mathematischer Natur, und da wurschteln wir immer noch mit einigen Axiomen herum, was Mathematik, obwohl ziemlich präzise, doch mit Unschärfe behaftet, wenn auch im homöopatischen Bereich.
Zudem eignet sich Mathematik nicht für allumfassende Antworten.
(Die Farbe Blau kann z.B. zwar in einem Bereich der Wellenlängen als Zahl definiert werden, von Blau weiß ich da aber noch gar nichts (Wittgenstein hat sich daran bereits vergeblich versucht), was nichts weniger heißt, als dass Sinn anderswo zu suchen ist.)
Bewusstsein ist individuell. Sowenig wie es ein Bewusstsein der Menschheit gibt, wird es wohl auch keine anderes allumfassendes geben.
Weil warum?
Allein mit unserem beschränkten Wissensstand können wir nicht negieren, dass wir im Allgemeinen egomane Schmarozer sind.
Das wär das Eine.
Das Andere ist:
Die Frage zur Antwort 42 stellt sich nicht, wäre sie doch mathematischer Natur, und da wurschteln wir immer noch mit einigen Axiomen herum, was Mathematik, obwohl ziemlich präzise, doch mit Unschärfe behaftet, wenn auch im homöopatischen Bereich.
Zudem eignet sich Mathematik nicht für allumfassende Antworten.
(Die Farbe Blau kann z.B. zwar in einem Bereich der Wellenlängen als Zahl definiert werden, von Blau weiß ich da aber noch gar nichts (Wittgenstein hat sich daran bereits vergeblich versucht), was nichts weniger heißt, als dass Sinn anderswo zu suchen ist.)
Bewusstsein ist individuell. Sowenig wie es ein Bewusstsein der Menschheit gibt, wird es wohl auch keine anderes allumfassendes geben.
steppenhund - 28. Dez, 00:25
Zwei oder drei Antworten.
1) das mit den egomanen (ich bevorzuge anthropozentrisch) Schmarotzern würde ich unterschreiben.
2) was blau ist, ist laut Aussage von einigen Menschen nur Vereinbarungssache. Genauso wie es Mathematiker gibt, welche die Zahl Null als eine reine Vereinbarung sehen und den Begriff "Natürlichkeit" mehr oder weniger leugnen, wenn man behauptet, dass 0 keine natürliche Zahl ist. Ich nehme solche Leute nicht ernst. Blau ist für mich zuerst einmal ein Wellenlängenbereich und dan eine Vielfalt von Auswirkungen, welche die blaue Farbe auf die menschliche Psyche hat. Das heißt, man könnte blau auch rot nennen, doch in "roten" Nachtlokalen würde einfach weniger gevögelt.
3) Bewusstsein ist nicht an das Individuum gebunden, es gibt auch die sogenannte Schwarmintelligenz, die bei einigen Lebewesen zu beobachten ist. Wir gestehen diesen Lebewesen noch kein Bewusstsein zu. Aber so richtige Gegenargumente fallen mir nicht ein.
1) das mit den egomanen (ich bevorzuge anthropozentrisch) Schmarotzern würde ich unterschreiben.
2) was blau ist, ist laut Aussage von einigen Menschen nur Vereinbarungssache. Genauso wie es Mathematiker gibt, welche die Zahl Null als eine reine Vereinbarung sehen und den Begriff "Natürlichkeit" mehr oder weniger leugnen, wenn man behauptet, dass 0 keine natürliche Zahl ist. Ich nehme solche Leute nicht ernst. Blau ist für mich zuerst einmal ein Wellenlängenbereich und dan eine Vielfalt von Auswirkungen, welche die blaue Farbe auf die menschliche Psyche hat. Das heißt, man könnte blau auch rot nennen, doch in "roten" Nachtlokalen würde einfach weniger gevögelt.
3) Bewusstsein ist nicht an das Individuum gebunden, es gibt auch die sogenannte Schwarmintelligenz, die bei einigen Lebewesen zu beobachten ist. Wir gestehen diesen Lebewesen noch kein Bewusstsein zu. Aber so richtige Gegenargumente fallen mir nicht ein.
Jossele - 28. Dez, 11:50
Zu 2) Natürlich sind Begriffe Vereinbarungssache, wie Sprache ja überhaupt. Ich bezweifle allerdings, dass in Nachtlokalen nur wegen der Wellenlänge und deren physikalische Auswirkung aufs Gehirn gevögelt wird (also jetzt nur die Farbwirkung, ein bisserl Animation wird schon dabei sein, was ich da jetzt ausser Acht lasse).
Blau oder Rot haben auch kulturabhängige Bedeutung (z.B. Weiss als Farbe der Trauer in Teilen Asiens), was die Wellenlänge nebensächlich macht.
Andere Kulturen messen den Farben also andere Bedeutung bei, und da wär´s für unseren Supercomputer schon schwierig, allumfassende Antworten zu finden.
zu 3) Dass Lebewesen kein Bewußtsein hätten ist anthropozentrische Annahme. Wir können das gar nicht wissen.
Schwarmintelligenz ist gar nicht so selten, auch bei Menschen (wobei, man könnte in dem Fall auch Schwarmverblödung sagen). Elias Canetti hat das in Masse und Macht ganz trefflich beschrieben.
Allerdings bedingt so ein Phänomen das Interagieren vieler Individuen, und da wären wir wieder beim nötigen Bewußtsein oder zumindest bei der Interaktionsfähigkeit des einzelnen Wesens.
Ich leite daraus die Notwendigkeit des individuellen Bewußtseins ab.
Blau oder Rot haben auch kulturabhängige Bedeutung (z.B. Weiss als Farbe der Trauer in Teilen Asiens), was die Wellenlänge nebensächlich macht.
Andere Kulturen messen den Farben also andere Bedeutung bei, und da wär´s für unseren Supercomputer schon schwierig, allumfassende Antworten zu finden.
zu 3) Dass Lebewesen kein Bewußtsein hätten ist anthropozentrische Annahme. Wir können das gar nicht wissen.
Schwarmintelligenz ist gar nicht so selten, auch bei Menschen (wobei, man könnte in dem Fall auch Schwarmverblödung sagen). Elias Canetti hat das in Masse und Macht ganz trefflich beschrieben.
Allerdings bedingt so ein Phänomen das Interagieren vieler Individuen, und da wären wir wieder beim nötigen Bewußtsein oder zumindest bei der Interaktionsfähigkeit des einzelnen Wesens.
Ich leite daraus die Notwendigkeit des individuellen Bewußtseins ab.
steppenhund - 28. Dez, 12:08
Ad 2) das ist wirklich kein Problem. Wenn ich auf mein Handy sehe, gibt es da jede Menge Sensoren und natürlich auch Interaktion mit einem GPS-System. D.h. die Ortsinformation, die für eine kulturabhängige Interpretation notwendig ist, ist vorhanden.
Ad 3) Canetti würde ich ja gerade als Beispiel heranziehen, wie wenig unser "individuelles Bewusstsein" in Wirklichkeit bewirkt. Ich war in meinem Leben vielleicht 3 Mal auf einem Fussballplatz und habe dort die entsprechende Gruppenbeeinflussung voll erkennen können, "obwohl ich darüber doch erhaben sein sollte":)
Ich glaube, dass gerade die Beispiele aus "Masse und Macht" die Bedeutung des individuellen Bewußtseins unheimlich schmälern.
-
Aber ich sehe, dass ich auf diese deine Argumente doch etwas stärker eingehen muss, um die Schlüssigkeit darzustellen. Im Übrigen denke ich, dass heute vielleicht noch einige Menschen unabhängig denken können, dass aber die prozentuelle Anzahl abnehmen wird. Würde ich heute aufwachsen, wäre ich vieles zu denkfaul, um es überhaupt in Angriff zu nehmen.
Ad 3) Canetti würde ich ja gerade als Beispiel heranziehen, wie wenig unser "individuelles Bewusstsein" in Wirklichkeit bewirkt. Ich war in meinem Leben vielleicht 3 Mal auf einem Fussballplatz und habe dort die entsprechende Gruppenbeeinflussung voll erkennen können, "obwohl ich darüber doch erhaben sein sollte":)
Ich glaube, dass gerade die Beispiele aus "Masse und Macht" die Bedeutung des individuellen Bewußtseins unheimlich schmälern.
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Aber ich sehe, dass ich auf diese deine Argumente doch etwas stärker eingehen muss, um die Schlüssigkeit darzustellen. Im Übrigen denke ich, dass heute vielleicht noch einige Menschen unabhängig denken können, dass aber die prozentuelle Anzahl abnehmen wird. Würde ich heute aufwachsen, wäre ich vieles zu denkfaul, um es überhaupt in Angriff zu nehmen.
Jossele - 28. Dez, 17:10
zu 2) Die Zusammenfassung ortsüblicher Interpretationen tät Schwierigkeiten bereiten, sind sie doch bisweilen entgegengesetzter Natur. Die Schnittmenge zwischen z.B. Usbeken und mir ist sehr gering. Nimmst du als Drittes Tibet oder den Jemen dazu, wäre die Schnittmenge noch geringer.
Daraus eine Allgemeinheit abzuleiten wäre hinterfragenswürdig.
Am Ende bleibt die Frage, wer bin ich, und die ist kulturabhängig.
Es gibt mehr als eine Antwort.
zu 3) Selbst bei Canetti bedarf es eines Individuums das seine Eigenständigkeit situationsbedingt hintanstellt.
Der verblödete Rapidfan ist mitunter im Leben vielleicht ein ganz brauchbarer Automechaniker oder sonst was.
(Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust.)
Den Folgerungen deines Schlussabsatzes muss ich leider zustimmen.
Daraus eine Allgemeinheit abzuleiten wäre hinterfragenswürdig.
Am Ende bleibt die Frage, wer bin ich, und die ist kulturabhängig.
Es gibt mehr als eine Antwort.
zu 3) Selbst bei Canetti bedarf es eines Individuums das seine Eigenständigkeit situationsbedingt hintanstellt.
Der verblödete Rapidfan ist mitunter im Leben vielleicht ein ganz brauchbarer Automechaniker oder sonst was.
(Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust.)
Den Folgerungen deines Schlussabsatzes muss ich leider zustimmen.
steppenhund - 28. Dez, 22:25
zu 2) Du denkst zu abendländisch. Hast Du dich nie mit Zen beschäftigt? (Kann ich mir schwer vorstellen...) Also die Einbindung einer Kulturabhängigkeit ist nichts anderes als ein Koan. Man muss eine höher gelagerte Ebene finden, innerhalb der sich die Widersprüche auflösen. Nicht anders wäre es, wenn man geradlinig Die Dualität des Lichts als Algorithmus darstellen versuchte. (Siehe Feynman: jeder, der behauptet, dass er die Quantenmechanik versteht, ist ein Trottel.) Und doch gibt es Phänomene, die sich darstellen lassen. Das Gefangenendillemma ist für uns Menschen nicht zu lösen. Doch der Computer kann vorteilhafte Strategien errechnen (Mit Hilfe von Monte Carlo-Methoden.) und sie dann auch darstellen.
steppenhund - 28. Dez, 23:12
@Jossele
Ich nehme deine Einwände sehr ernst. Ich diskutiere das auch mit anderen Freunden und ich möchte dir sagen, dass Du viele Sympathisanten hast, die deine Meinungen vertreten. Es wird mir Spass machen, wenn ich euch überzeugen kann, dass an meinen Ideen etwas dran ist. Und wenn nicht, macht es mir auch nichts. Ich freue mich, dass ich so eine Diskussion anregen kann.
Jossele - 31. Dez, 12:13
An deinen Überlegungen ist durchaus sehr viel dran, ich teile sie halt nicht uneingeschränkt. Prinzipiell hast du vermutlich recht, vorausgesetzt, du deligierst die Frage "Wer bin ich?".
zu 2) Die Einbindung einer Kulturabhängigkeit halte ich nicht für einen Koan. Zen ist eine ziemlich gute Antwort auf sehr viele Fragen (Antwort ist Zen ja eigentlich in dem Sinn nicht), allerdings, programmierbar wär das nicht, denk ich.
Wittgensteins Tractatus, das Gleichnis mit der Leiter, die du zwar benötigst, die aber danach eigentlich widerlegt ist, kommt mir in den Sinn.
Die "höher gelagerte Ebene", die es zu erreichen gilt, ist bislang mit Logik nicht zu erklimmen, und ich bezweifle, dass dies auch noch so ausgeklügelte Rechenmaschinen können, geht es doch um "Sinn geben", was direkt mit "Wer bin ich?" zu tun hat, und da meine ich, ist Kulturabhängigkeit mit im Spiel.
Soll jetzt keine ontologische Haarspalterei sein, nur dass zwischen Wer und Was ein Unterschied ist. Der Computer müßte ein "Wer" werden um Menschsein (oder überhaupt "Sein") zu begreifen, hätte dann aber seine Objektivität verloren.
Ps.: Ich seh da eine Gesprächsrunde, der Morgen dämmert schon herauf, ein paar leere Flaschen stehen herum...
zu 2) Die Einbindung einer Kulturabhängigkeit halte ich nicht für einen Koan. Zen ist eine ziemlich gute Antwort auf sehr viele Fragen (Antwort ist Zen ja eigentlich in dem Sinn nicht), allerdings, programmierbar wär das nicht, denk ich.
Wittgensteins Tractatus, das Gleichnis mit der Leiter, die du zwar benötigst, die aber danach eigentlich widerlegt ist, kommt mir in den Sinn.
Die "höher gelagerte Ebene", die es zu erreichen gilt, ist bislang mit Logik nicht zu erklimmen, und ich bezweifle, dass dies auch noch so ausgeklügelte Rechenmaschinen können, geht es doch um "Sinn geben", was direkt mit "Wer bin ich?" zu tun hat, und da meine ich, ist Kulturabhängigkeit mit im Spiel.
Soll jetzt keine ontologische Haarspalterei sein, nur dass zwischen Wer und Was ein Unterschied ist. Der Computer müßte ein "Wer" werden um Menschsein (oder überhaupt "Sein") zu begreifen, hätte dann aber seine Objektivität verloren.
Ps.: Ich seh da eine Gesprächsrunde, der Morgen dämmert schon herauf, ein paar leere Flaschen stehen herum...
HARFIM - 28. Dez, 18:16
Manche Männer geben sich ja auch mit einer aufblasbaren Gummipuppe
zufrieden, um Liebe zu machen. und manche Frauen mit einem Vibrator. Warum sollte nicht für manche Menschen auch im Denken und Fühlen überhaupt ein Computer überlegen sein? Vielleicht kommt es in der Entwicklung für den Einzelnen darauf an, möglichst nicht dazu zu gehören? So lange es nur geht halt :-)
Im übrigen erinnere ich mich schwach an eine Geschichte von Lem über einen traurigen Roboter, der war so "menschlich", der war depressiv wie Bonanza zur Weihnachtszeit :-)
Im übrigen erinnere ich mich schwach an eine Geschichte von Lem über einen traurigen Roboter, der war so "menschlich", der war depressiv wie Bonanza zur Weihnachtszeit :-)
steppenhund - 28. Dez, 23:21
Bei der Erwähnung der Gummipuppe fällt mir etwas ein, was vielleicht Spass macht.
Ich habe ja sechs Jahre lang Bösendorfer (auch) in Japan verkauft. (Ich gestehe nicht ohne Stolz, dass ich hierin sehr erfolgreich war. In den sechs Jahren habe ich mehr Flügel verkauft als in der Zeit von 1978 bis 1988 und 1994 bis heute.) So ein Flügel kostete in Japan zwischen umgerechnet (nicht inflationsbereinigt) 70.000 € und 140.000 €. Es war immer ein Problem, den Dolmetscherinnen klar zu machen, dass es nicht 7.000 bis 14.000 € waren. (Der Preis war praktisch gleich mit gleich großen Steinway-Modellen.)
-
Und ab und zu kam die Frage, wie ich denn zu elektronischen Klavieren stände. Die Gesprächspartner waren durch die Bank Männer. Daher sagte ich - über den Umweg der Dolmetscherin, - dass ein elektronisches Klavier so wäre, als würde man mit einer Gummipuppe schlafen, während man mit einem Bösendorfer eine richtige Frau im Bett hätten. Es dauerte immer eine Weile, bis die Dolmetscherin das richtig übersetzen konnte. Ein paar Rückfragen gab es, ob ich das wirklich so meinte. Und dann gab es immer die gleiche Reaktion: einer der Männer fing zu schmunzeln an, dann folgten andere, bis am Schluss auch der eigentliche Chef, der sich selten ins Gespräch einmischte, laut zu lachen begann.
Meistens habe ich dann auch einen Flügel verkauft. (Meine Gesprächspartner waren in der Regel zwischen 60 und 80 Jahre und hinsichtlich der sexuellen Anspielung hatte ich als Henna Gaijin keine Befürchtungen zu haben, dass jemand beleidigt sein oder pikiert sein könnte.
-
Wie ich auch in einer der oberen Antworten geschrieben habe, weiß ich nicht, ob ich nicht auch nur ein kleiner Roboter wäre, wenn ich heute als Kind aufwachsen würde. Ich wäre einfach zu faul, um selbstständig denken zu versuchen. Ich gebe es zu. Deswegen ist mir das Thema ja auch ein Anliegen.
Ich habe ja sechs Jahre lang Bösendorfer (auch) in Japan verkauft. (Ich gestehe nicht ohne Stolz, dass ich hierin sehr erfolgreich war. In den sechs Jahren habe ich mehr Flügel verkauft als in der Zeit von 1978 bis 1988 und 1994 bis heute.) So ein Flügel kostete in Japan zwischen umgerechnet (nicht inflationsbereinigt) 70.000 € und 140.000 €. Es war immer ein Problem, den Dolmetscherinnen klar zu machen, dass es nicht 7.000 bis 14.000 € waren. (Der Preis war praktisch gleich mit gleich großen Steinway-Modellen.)
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Und ab und zu kam die Frage, wie ich denn zu elektronischen Klavieren stände. Die Gesprächspartner waren durch die Bank Männer. Daher sagte ich - über den Umweg der Dolmetscherin, - dass ein elektronisches Klavier so wäre, als würde man mit einer Gummipuppe schlafen, während man mit einem Bösendorfer eine richtige Frau im Bett hätten. Es dauerte immer eine Weile, bis die Dolmetscherin das richtig übersetzen konnte. Ein paar Rückfragen gab es, ob ich das wirklich so meinte. Und dann gab es immer die gleiche Reaktion: einer der Männer fing zu schmunzeln an, dann folgten andere, bis am Schluss auch der eigentliche Chef, der sich selten ins Gespräch einmischte, laut zu lachen begann.
Meistens habe ich dann auch einen Flügel verkauft. (Meine Gesprächspartner waren in der Regel zwischen 60 und 80 Jahre und hinsichtlich der sexuellen Anspielung hatte ich als Henna Gaijin keine Befürchtungen zu haben, dass jemand beleidigt sein oder pikiert sein könnte.
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Wie ich auch in einer der oberen Antworten geschrieben habe, weiß ich nicht, ob ich nicht auch nur ein kleiner Roboter wäre, wenn ich heute als Kind aufwachsen würde. Ich wäre einfach zu faul, um selbstständig denken zu versuchen. Ich gebe es zu. Deswegen ist mir das Thema ja auch ein Anliegen.
HARFIM - 28. Dez, 23:45
Nun als Gute-Nacht-Gruß
gebe ich zu bedenken, dass in Ihrer Antwort zwei Botschaften versteckt sind:
1. Ein "elektronisches Werkstück" verglichen mit einem "echten Klavier" klingt einfach nicht so gut
und
2. Ein Roboter wird nie versuchen selbstständig zu denken
:-)
1. Ein "elektronisches Werkstück" verglichen mit einem "echten Klavier" klingt einfach nicht so gut
und
2. Ein Roboter wird nie versuchen selbstständig zu denken
:-)
steppenhund - 29. Dez, 01:04
Stimmt nicht ganz. Das gilt nur für einen Bösendorfer - und allenfalls für einen Steinway oder Fazioli. In Belgrad gebe ich mich auch notgedrungen mit einem Clavinova zufrieden.
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ad 2) und das hat er doch mit uns gemeinsam, oder? :)))
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ad 2) und das hat er doch mit uns gemeinsam, oder? :)))
Bubi40 - 30. Dez, 09:49
mit verlaub angemerkt ... ;-)))
ich denke, einen "Bechstein" oder einen "Blüthner" könnte man guten gewissens in diese interessante überlegung einbeziehen ... oder ???
steppenhund - 30. Dez, 11:57
:)
Allenfalls. Bei Blüthner eher die älteren vor dem 2. Weltkrieg. Mit dem Klang von Bechstein bin ich nie warm geworden, obwohl der Flügel sicher Qualität aufweist.
bonanzaMARGOT - 3. Jan, 16:07
frohes neues
ich denke, dass der mensch selbst eine art biomaschine ist. alles ist natur. auch maschinen sind natur - nur eben vom menschen hergestellt und nicht direkt erzeugnisse der evolution. indirekt aber schon.
früher oder später wird es maschinen geben, die ähnlich komplex aufgebaut sind wie der mensch. und ich nehme an, dass diese maschinen, welche dann in diesem sinne nicht mehr maschinen zu nennen sind, auch ähnliche geistige eigenschaften wie der mensch besitzen werden.
früher oder später wird es maschinen geben, die ähnlich komplex aufgebaut sind wie der mensch. und ich nehme an, dass diese maschinen, welche dann in diesem sinne nicht mehr maschinen zu nennen sind, auch ähnliche geistige eigenschaften wie der mensch besitzen werden.
für mich wäre die nagelprobe, ob ein computer menschengleich ist, dass er eigenständig in der lage ist, unerwartete synapsen zu bilden, ohne den gesamten kanon an gespeichertem wissen durchzudeklinieren, und dass er damit eigenständig in der lage ist, fragen zu stellen, die sich aus seiner "denkarbeit" ergeben, er also "schöpferisch" und "individuell" wird. da der computer in der lage ist, auf das gesamtwissen der menschheit zurückzugreifen, welcher mensch könnte das, wäre er dem homo sapiens unbedingt überlegen ...
wenn man sich nicht unbedingt als eine einmalige schöpfung gottes ansieht, geschaffen nach seinem bilde, muss man sich darauf gefasst machen, so denke ich, dass dieser punkt der entwicklung kommen wird.
nur ... , dann wird es die "Krone der Schöpfung" sehr schwer haben ...
möglicherweise eine subtile art der apokalypse ... ???
Eines der Gegenargumente gegen Künstliche Intelligenz wird oft in folgender Weise vorgebracht: ja, der Computer kann den Menschen bei Spielen wie Schach schlagen, weil es hier um ein ganz begrenztes Spielfeld mit Regeln geht. Wenn wir es aber genau betrachten, haben wir auch Regeln, (z.B. die zehn Gebote) doch wir befolgen sie nicht. Besteht die Kreativität des Menschen darin, dass er sich über die Regeln hinwegsetzt. Beim Computer ließe sich das leicht simulieren. Man lässt einfach Defekte und die daraus entstehenden Resultatfehler zu. Mal sehen, was dann rauskommt. Oder ist der Mensch deswegen überlegen, weil er einen anderen umbringen kann oder sich an der Vergewaltigung von Frauen ergötzt? (Diese Polemik ist mir eben beim Anhören der Nachrichten eingefallen. Da ist doch etwas dran, oder?)
warum sollte er denn nicht ?! ... ;-)
Zu Vergewaltigungen wird es vielleicht nicht kommen. Doch relativ grausame Bereinigungsaktionen könnten schon die Folge sein, wenn im Prinzip Technokratien aufgebaut werden.
Aber ich habe gestern den Film "Ran" gesehen. Wenn man sieht, und das ist durchaus glaubwürdig, wie vor 1945 die Japaner aufgestellt waren, (der Film spielt im 16. Jahrhundert) dann ist der bösartige Individualismus noch schlimmer als jede Technokratie es sein könnte.
Nachtrag
Ich bin vor 1989 oft über die deutsch-deutsche Grenze gefahren und unzählige Male untersucht worden. Ich habe keinen einzigen Grenzsoldaten oder Grenzbeamten gesehen, der auch nur einmal gelächelt hätte. Selbst ihre Aktionen waren von einer Person zur anderen derart gleichartig, dass sie absolut vorhersehbar waren. Manchmal konnte ich mir kaum das Lachen verbeißen, wenn irgendwann die obligate Frage kam: "Und was ist denn das?" (Es war ein 50.000 US$ Teil, den ich jedesmal als Ersatzteil ohne Carnet A.T.A. über die Grenze schmuggelte, damit ich mir 6-8 Stunden Wartezeit an 4 Grenzbehörden ersparte. "Eine Vakuummessglocke". (Absolut blöder Begriff, ein Euphemismus, der nie seine Wirkung verfehlt hatte. Messglocke klingt so deutsch, dass kann nichts Besonderes sein.)
Erst als ich 1990 das erste Mal wieder in die DDR einreise, konnte ich einen Zöllner lächeln sehen.
Persönlich scheiße ich auf Individualismus, wenn er während der Arbeitszeit abgegeben werden muss und sich höchstens an der Biertheke auslebt. Bei diesen Kontrollen hätte ein entsprechend ausgerüsteter Android vollkommen ausgereicht.
Allerdings wäre ich dann mit meiner Vakuummessglocke nicht durchgekommen:)
kein android, selbst wenn er der allerletzte schrei der technik wäre, hätte gegen eine ZÖLLNERIN der DDR auch nur andeutungsweise eine chance ...
gemeiner, hinterfutziger, unhöflicher und boshafter als diese damen zu sein, war, ist und bleibt eine objektive unmöglichkeit ...
( josefinisches dogma ) !!!
Das war schon eine einzigartige Spezies der menschlichen Gattung. Ich kann mit einer Geschichte aufwarten, wie ich einmal die Leute so weit bekommen haben, dass Sie gegen ihre eigenen Gesetzt verstoßen habe. Doch die Geschichte ist zu lang, dafür benötigt man schon einige Achterln des Roten, um sie richtig zu würdigen. (Wie war das mit der nächsten Wien-Reise?)
Doch sie zählt zu den Highlights meines Lebens und rangiert bei den größten Erfolgen meines Lebens sicher unter den top ten:)