20
Jun
2011

Es geht auch anders

Es muss nicht unbedingt die Waldorfschule sein. Es gibt Schulversuche in öffentlichen Schulen, die ganz erstaunliche Auswirkungen zu haben scheinen.
Heute sitze ich in der S-Bahn. Rund um mich 5 junge Schülerinnen, 3. Klasse Mittelschule, die sich gegenseitig die griechischen und römischen Götter und Göttinnen abfragen.
Die können sie ziemlich gut, sehr gut sogar. Ich frage, in welchem Gegenstand sie das lernen. "Nicht wirklich in einem Gegenstand. Ist so Allgemeinbildung." Neben mir sitzt, nicht viel größer als die Mädchen, eine Lehrerin. "Es gibt schon eine Lehrerin, bei der sie das lernen, aber es gehört nicht wirklich zu einem Lehrstoff." Ich entdecke, dass sie Mathematikarbeiten überprüft. Ich zeige mich beeindruckt und frage nach der Schule.
//www.bgmoedling-keim.ac.at/profil/begabtenfoerderung/hochbegabtenklassen.pdf
Sichtlich voller Stolz erzählt mir die Lehrerin, dass ein Durchlauf in sieben Jahren bis zur Matura geplant ist. Manche Schüler hätten auch schon in der Volksschule ein Jahr übersprungen.
Die Kinder sind sichtlich mit Freude beim Thema. Was lernen sie in Mathematik in der 3. Klasse.
"Eigentlich den Stoff der vierten. Anfänge der Statistik und Pyramiden." Ich frage nach der technischen Unterstützung. Taschenrechner dürfen sie in der Unterstufe benützen. In der Oberstufe gibt es das Notebook und das Programm "Mathcad". Ich frage, wie es denn mit den Schätzkenntnissen aussieht. Wird 10 x 100 eingetippt. "Nein, die meisten verwenden den Taschenrechner gar nicht. Dauert ihnen zu lange, das Tippen ist ihnen zu umständlich."
Wir unterhalten uns noch ein bisschen über Sprachen und dann müssen wir aussteigen.
Jetzt werden einige gleich schreiben. Ja, das sind hochbegabte Kinder, da ist alles leichter. Ich behaupte, dass die meisten Kinder hochbegabt sind, wenn ihre Eltern sie nur ganz normal behandeln. Wie aus dem Link hervorgeht, sind die Eltern ja in diesen Schulversuch voll eingebunden.
Es ist schön zu sehen, dass es auch so geht. Ohne Überspringen von Klassen sollte das auch für Normalbegabte möglich sein.
Aber wie gesagt: die Eltern müssen wollen. Sonst läuft da gar nichts.
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punctum - 20. Jun, 14:51

Ja, die Eltern müssen wollen und unterstützen, aber ohne falschen Ehrgeiz, der die Kinder überfordert und ihnen letztlich auch Freude am Lernen nimmt. Es gibt ja gar nicht wenig Eltern, die ihre Kinder für hochbegabt halten, sie früher einschulen lassen zum Beispiel und sich dann wundern, wenn es Probleme gibt. Und viel hängt auch am Engagement der Lehrer. In der Geo (vom Februar) stand ein sehr schöner Bericht über wirklich gute Lehrer und was sie bewirken können. Würde ich zu gern verlinken, ist aber online nicht lesbar.

steppenhund - 20. Jun, 17:18

Na, da haben wir ja einen Stoff, um uns zu unterhalten:)
mac38 - 20. Jun, 16:31

waldorfschule und die hier verlinkte sind sozusagen zwei paar schuhe. in der einen sind diejenigen, die fürs gymnasium "zu sensibel" sind, in der anderen die, die mehr leisten wollen und können.

steppenhund - 20. Jun, 17:18

Das ist zum Teil richtig. Für die Sensiblen ist Waldorf sicher besser. Hochbegabte sind dort auch sehr gut aufgehoben. Kann ich anhand meiner Kinder bestätigen.
Allerdings haben wir unsere Kinder nie zu Höchstleistungen angespornt.
Gregor Keuschnig - 20. Jun, 17:58

...die Eltern müssen wollen. Sonst läuft da gar nichts.
Immer meine Rede.

steppenhund - 20. Jun, 19:25

Auch wir können uns morgen weiter unterhalten:)))
Bin übrigens im Hotel "Zur Stadt München" untergebracht. Vielleicht eröffnet das Alternativen zum Blockhouse?
-
Aber Blockhouse ist durchaus ok:)
teacher - 21. Jun, 08:41

"Ich behaupte, dass die meisten Kinder hochbegabt sind, wenn ihre Eltern sie nur ganz normal behandeln."

Das glaube ich nicht (und meine nicht nur, dass es statistisch unmöglich ist). ALLE sind für irgendetwas begabt, aber lange nicht alle für Belange der Schule. Und das meiste Schulzeug interessiert einfach ein normal begabtes Kind nicht.Wozu die Götter des alten rom lernen? Warum Kegelschnitte zeichen? ... Es wäre sinnvoller, eine Autobatterie auszutauschen oder einen platten Fahrradschlauch zu reparieren. Und es wäre sinnvoller, gute Handwerker auszubilden, als tausende SchülerInnen bis zur Reifeprüfung zu quälen, damit sie anschließend keine Studienplätze bekommen.

Anja-Pia - 21. Jun, 09:58

Das Hauptproblem ist doch eher, dass kaum jemand mit 15 wissen kann, welcher Beruf der richtige für ihn ist. Schule ist demnach eine Verlängerung der Kindheit und Matura ist für jedes "normal begabte" Kind zu schaffen. Findest Du Matura für einen Lehrling zu elitär?
steppenhund - 21. Jun, 15:58

Also ich weiß jetzt nicht, wer mit Du angesprochen wurde. Für mich wäre Matura und Lehre eine sehr gute Kombination. Genauso würde ich mir wünschen, dass an HTLs auch ein bisschen mehr Deutsch und Philosophie gelehrt würde...
steppenhund - 21. Jun, 16:09

@teacher

Ich kann gar nicht glauben, dass Sie das geschrieben haben. Ich glaube sehr wohl daran, dass es interessant sein kann, welche Götter die Griechen gekannt haben. Dahinter stecken die Sehnsüchte und Ängste von Menschen, von denen wir sonst noch ziemlich viel akzeptieren wie z.B. die aristotelische Logik, den Aufbau von Theaterstücken und mathematische Sätze, die heute noch nicht ihre Bedeutung verloren haben.
Die ganze Kunst der vergangenen Jahre beschäftigt sich mit allegorischen Themen. Da wird archaisches Gedankengut zugänglich gemacht, dass noch stärker als Facebook ist.
Was die Kegelschnitte angeht, haben Sie ein ganz schlechtes Beispiel gewählt. Die Vorstellung davon, was ein Kegelschnitt ist, wie er entsteht, die Zeichnung, die einen dazu führt, sich den Raum dabei vorzustellen, ist in vielen Belangen sogar praktisch anwendbar.
Natürlich braucht man auch keine Kegelschnitte, wenn man die Erkenntnisse eines Keplers, der die elliptischen Planetenbahnen abgeleitet hat, nicht akzeptieren will, sie als unwichtig für den Normalgebrauch befindet.
Aber ehrlich gesagt, dann brauche ich die Autobatterie und den Fahrradschlauch noch viel weniger. Denn die technischen Voraussetzungen, die Auto und Fahrrad erst ermöglichen, sind ohne Kegelschnitte technisch nicht zu errechnen.
Aber ich sage es ja immer wieder: Mathematik ist Scheiße und zu nichts zu gebrauchen! :)
In den Kegelschnitten nähert man sich in der Geometrie erstmalig dem Unendlichen, zu dem man mit den Assymptoten geführt wird.
Im Prinzip braucht man das alles nicht.
Aber dann sollte man sich zu den Amish-people gesellen und tunlichst jedes Klappern auf der Tastatur vermeiden.
Anja-Pia - 21. Jun, 16:35

@Steppenhund, wenn ich das System richtig verstanden habe, antwortet man immer demjenigen, unter dessen Eintrag man schreibt.
Ich gebe jedoch zu, dass es frech von mir war, den Herrn Professor Teacher mit "Du" anzuschreiben.
Aber ich bin ja auch nur ein Lehrling mit Matura. ;-)
steppenhund - 21. Jun, 17:23

@Anja-Pia

Ja wenn alles so logisch wäre?
aber wenn die Mathematik abgelehnt wird, ist halt die Logik auch beim Teufel.
Ja, und dann ist gar nichts mehr gesichert:)
la-mamma - 21. Jun, 20:42

@teacher

wissen sie eigentlich wie erfrischend es ist, lauter lehrer zu sehen, die NICHT jammern? und die natürlich auch ein in´ihren augen sicher vollkommen überflüssiges fach unterrichten ...
teacher - 21. Jun, 21:44

@la-mamma: Wo sieht man diese nicht-jammernden Lehrer? Und wie verdrängen diese die frustrierende Realität?

@Anja-Pia: Egal wie alt du bist und welchen Beruf du hast, hier zählt deine Meinung und hier ist ein Du kein Problem.

@steppenhund: Es geht nicht darum, ob UNS die alten Götter und die Kegelschnitte interessieren, sondern ob einem pubertierenden 14-jährigen, der auf facebook surft und Justin Bieber anhimmelt Interesse vermittelt werden kann. Meistens nicht ... und viele Eltern stimmen hier zu.

ICH weiß ja, dass Allgemeinwissen Voraussetzung für Kreativität und Denken ist. Aber die TV-Konsum-Gesellschaft lacht mich deswegen aus.
Phorkyas - 22. Jun, 00:32

Den Einwurf möchte ich aber noch einmal wiederholen: Die meisten Kinder sind nicht hochbegabt
- sonst machte der Begriff wenig Sinn, denn dann wären sie doch nur normalbegabt. Ich verstehe auch das Gehabe, um die Hochbegabten nicht. - Dass man sie fördern müsse (wieviele pro Jahrgang könnten das schon sein?), wäre es nicht besser das Gros der Normalbegabten anzusteuern?
(Ich gebe ja zu das Savants - das würde ich jetzt schon eher mit Hochbegabung identifizieren - schon faszinierend sind und versteh' auch, dass man sich im Feuilleton drauf stürzt - aber das brauch' ich doch nicht für mein Kind, da sollte ich doch eher froh sein, wenn der Kelch an ihm vorbei geht. - Wahrscheinlich sind's aber nur die Begrifflichkeiten)
Und: Die Namen der Gottheiten erscheinen mir soo wichtig nun auch nicht. Was vielleicht nicht Stoff ist, oder schwer vermittelt werden könnte, ist aus welchen Ideenwelten die verschiedenen Dinge, Erkenntnisse stammen. So könnte man bei Keplers Ellipsen, der eben auch noch Astrologe war, dessen Bemühen nach einem harmonischen Weltbau betonen, eine ähnliche Zahlenmystik vielleicht wie bei den Pythagoräern (anders da schon Newton oder Galilei)... Überhaupt wieviel der heutigen Wissenschaft schon bei den Griechen angelegt war usw. - aber damit könnt man immer noch keinen Fahrradschlauch flicken..
steppenhund - 22. Jun, 06:36

@Phorkyas

Natürlich ist meine Aussage mit den hochbegabten Kindern rein theoretisch betrachtet überzogen. Auch bei Kindern gilt die Beurteilung nach der statistischen Häufigkeit.
Ich wundere mich eigentlich, dass ich das erst erklären muss, wenn ich in meinen Beiträgen sooft auf die Praxisbezogenheit der Mathematik hinweise. Es müsste eigentlich klar sein, das ich das Wort hier in einem anderen Kontext gebrauche.
Verwendet als "hochbegabt" im Vergleich zu ihren debilen Eltern. (Auch hier ist das Wort debil ganz bewusst nicht im Sinne einer klassischen Kategorisierung verwendet.) Zum langsam Mitdenken: (die Arroganz ist beabsichtigt!)
Kinder sind, das kann niemand bestreiten, beim "Memory"-Spielen Erwachsenen haushoch überlegen. Ihr Hirn ist noch unbelastet und sie können sich viel leichter etwas mit weniger Wiederholungen merken. Memory spielen ist vielleicht weniger sinnvoll als Fahrradschläuche reparieren. Aber die Kinder sind auch wesentlich effizienter im Erlernen von mehreren Sprachen.
Für zwei- oder dreisprachig aufwachsende Kinder stellt die Mehrsprachigkeit kein Problem dar, wenn es von den Eltern so unterstützt wird.
Wenn zu Hause nur türkisch gesprochen wird und in der Schule dann deutsch, kann es zu Problemen führen. Bei gutem Unterricht bereits im Kindergarten oder Volksschule sollte es trotzdem funktionieren.
Wie bei der Sprache funktioniert es auch bei der Mathematik. Es gab schon vor 45 Jahren einen Schulversuch in Frankreich, wo man Volksschülern Topologie beigebracht hat. (Die Quelle müsste ich erst wieder heraussuchen, es gab ein ganzes Buch darüber. Topologie ist ein ziemlich kompliziertes Gebiet der höheren Mathematik.) Mit Tausendfüßler und kleinen und größeren Blättern zur Überdeckung wurde plötzlich sogar das beliebig kleine Epsilon größer als Null verständlich.
Wenn ich mir heute anhören muss, dass Eltern und sogar Lehrer behaupten, dass bestimmte Inhalte für die "kids" zu schwer sind, so kann ich das nur so verstehen, dass die Eltern ihre eigene Debilität, (hier wird das Wort in dem Sinn gebraucht, dass Erwachsene, die nicht mehr dazu lernen wollen, eigentlich nur mehr auf den Tod warten.) auf die Kinder projizieren.
In einer gewissen Weise müssen da einige Lehrer mit ihren eigenen "self fullfilling prophecies" leben und fertig werden.
Und ich betone ausdrücklich: ohne die Leute, die sich für griechische Götter und Mathematik interessieren, gibt es keinen Fahrradschlauch, der zu reparieren wäre.
Der Hinweis, dass die griechischen Götter nicht so wichtig wären, erstaunt mich bei jemanden, der sich als Pseudonym den Namen des Sohnes eines Meergottes gibt:)))
Phorkyas - 22. Jun, 10:44

Ok, da es nur ein meddling with words war, hätt' ich mir meinen Einwurf auch sparen können. (Mir persönlich laden solche Begriffe wie "hochbegabt" die Atmosphäre nur negativ auf. Weil dann von den Eltern irgendein Erwartungsdruck aufgebaut wird, dass das Kind ja irgendein besonderes Talent haben muss, das man schon im Alter von 4-5 Jahren fördern muss usw. - wenn man hingegen alle als normalbegabt ansieht, dann könnte jeder entspannter auf die Suche nach seinen Interessen gehen..?)

Ich meinte nicht, dass die griechischen Götter nicht wichtig wären, sondern ihre Namen (das ist nur Wissen, keine Bildung - nun gut, ein bisschen Wissen braucht man natürlich schon - fürn Faust II hab ich dann doch 3 Anläufe gebraucht, weil ich die nicht so gut genug kenne)

OT: Haben Sie mitbekommen, dass wir nun schon einen Schritt weiter sind: Es ist nicht mehr "Geiz ist geil", sondern "Geil ist geil". Kann man sich eine tiefere Verneigung vor den alten Griechen vorstellen, wo doch die Urform des mathematischen Satzes die Tautologie ist? (damit ist man auch in guter Gesellschaft: //phorkyas.wordpress.com/2010/10/09/wittgenstein-und-die-ansagen-der-deutschen-bahn/ )
teacher - 22. Jun, 20:00

Der Oberlehrer

Also Leute, ich kann da nur sagen, dass wir in der Schule bzw. Bildungswissenschaft mit den verwendeten Begriffen und Beispielen sorgfältiger umgehen müssen. Für die Hochbegabung (ca. 1 SchülerIn pro Klasse, also 3-5 %) gibt es eine Reihe von Merkmalen und schon eigene Studiengänge, damit LehrerInnen damit richtig umgehen - Savants hingegen sind so einseitig hochbegabt, dass sich daraus bereits andere, oft schwerwiegende Mängel ergeben.

Das Memory-Spiel und auch das Sprachlernen gehören zu den Klassikern der "sensiblen Phasen" der menschlichen Gehirnentwicklung (der Kindheit) und daher für den Vergleich von Intelligenz oder Hochbegabung nicht gut geeignet.

Euer Oberlehrer :-)
steppenhund - 23. Jun, 21:36

ad Phorkyas

Der Inhalt des Links ist großartig und spricht mir aus dem Herzen.
steppenhund - 23. Jun, 21:39

ad teacher

Sie dürfen ruhig Oberlehrer spielen. Das wird Ihnen hier sicher nicht übel genommen.
Aber die Geschichte mit den "sensiblen Phasen" halte ich - und da sind jetzt nicht Sie persönlich gemeint - für Blödsinn. Die sensiblen Phasen kann man sich sehr wohl erhalten, wenn man offen bleibt.
Kommt mir ein bisschen so vor, wie die häufig vorgebrachte Dichotomie von Mathematik und Sprachen.
Gottseidank finde ich immer wieder Menschen, die das für den gleichen Humbug halten wie ich selber.
teacher - 24. Jun, 20:17

Die sensiblen Phasen sind neurobiologisch (empirisch) belegt.
Brauchbarer Online-Text dazu: //www.kindergartenpaedagogik.de/1024.html

Bei Mathe und Sprachen bin ich mir nicht sicher, da habe ich zu viele unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Phorkyas - 26. Jun, 18:00

@teacher:
Dieser Halbsatz über die Savants war falsch, da haben Sie recht. Im einstelligen Prozentbereich hätte vermutlich auch geschätzt, vielleicht noch weniger, je nachdem wie scharf man "hochbegabt" definiert...
Da mein Bruder seine Examensarbeit über Hochbegabung im Kunstunterricht geschrieben hat, hätt' ich mich da eigentlich mal kundig machen können - aber mir kommt es wie gesagt ohnehin sehr schieflagig vor, überhaupt größere Energien auf "Hochbegabung" zu verwenden. Fördern, Potentiale nutzen schön und gut,.. aber - ich möchte es mal als Frage formulieren: Selbst bei unsrer Schulbildung tauchte vage, vielleicht auch nur noch als Hohlformel das Ziel auf, eigenständiges und selbstverantwortliches Denken zu ermöglichen (das was den Bürger eines demokratischen Staates ausmachen soll) - ist dieses Ziel einer Optimierung der kognitiv-kreativen Fähigkeiten gewichen?


PS. Etwas derb, aber vielleicht trifft's auch (Nachlage zum "Geiz ist geil")..
>>Wo du auch hinschaust, ist Einverständnis, allenfalls klag man, daß man nicht mitschieben könne; die Schiebung an sich akzeptieren wir, wie daß der Geiz geil sei - ein Wort, das Obsessionen, den heiligen, fruchtbaren Wahn furchtbar banal niedergebeugt hat. So wäscht man die Hände vorm Essen. Wir ficken, wie wenn wir aufs Klo gehn, vernünftig und blaß vor Kleinscheißerei.<< "Das bleibende Thier - Bamberger Elegien" Alban Nikolai Herbst
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