Es ist ein Kreuz mit dem Kreuz

Bei Elsa Laska findet sich ein Zitat von Natalia Ginzburg über die Kreuzfrage.
Ich zitiere es hier nicht, weil ich es a) nicht unterstützen möchte, b) es fraglich finde, ob die getätigte Schlussfolgerung wird vom Logischen her hält und c) weil es rein textuell ja nur eine persönliche Meinung ausdrückt.
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Zuvor sei gesagt, dass ich der Kreuzfrage (in Schulen) ziemlich leidenschaftslos gegenüberstehe. Ein nacktes Kreuz ist genauso ein Symbol wie die Sonne oder ein Dreieck und kann daher leicht neutral gesehen werden. Bei einem Kruzifix verstehe ich den Einwand von Nicht-Christen, ohne ihn allerdings von vornherein unterstützen zu wollen. (Irgendwie gibt es wichtigere Probleme auf der Welt.)
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Doch das Kreuz hat ja schon vor Christus eine Symbolik gehabt. Ich frage mich, wie es zu der speziellen Ausprägung der Todesstrafe am Kreuz gekommen ist. (Das werde ich sicher noch einmal in meiner Pension recherchieren. Es interessiert mich wirklich.) Genauso gab es ja die Bestrafung der Steinigung, die auch nicht gerade besonders human ist. Die Demütigung, sein eigenes Todeswerkzeug tragen zu müssen, ist selbstverständlich eine klare Aussage. Dass das Kreuz gleichzeitig eine Symbolkraft für die Auferstehung sein soll, habe ich schon als Kind nicht verstanden und es eher einer sadistischen Grundauslegung der Menschen im Allgemeinen gehalten.
Wenn ich immer daran erinnert werde, wie schlecht es "mir als Menschen geht", was ich doch für ein schweres Los zu tragen habe, werde ich doch eher depressiv.
Man kann aber vermutlich froh sein, dass die meisten gar nicht so weit nachdenken. Dann ist aber auch das Anbringen des Kreuzes ein Firlefanz und steht auf der gleichen Ebene wie das Bild des Bundespräsidenten oder die Svastika, die es ja auch schon in den Schulen gegeben haben soll.
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Dass das Kreuz aber alle Menschen vertreten soll, halte ich für eine derartige Anmaßung einer bestimmten Glaubensrichtung, dass ich eine solche Aussage von vornherein einer dogmatisch ausgerichteten und in dieser Beziehung auch dummen Person zuordne. Da ist mir die Religionszugehörigkeit vollkommen wurscht. Es ist die gleiche Form von Kampfmissionarismus unter der wir selbst in den Zeiten der Türkenbelagerungen zu leiden hatten. Da böte sich der Halbmond doch viel eher an, den sehen wir wenigstens jede Woche in realiter.
irishwolfhound - 7. Nov, 13:46

religion

sollte privatsache sein. auch in österreich. hier ist aber die trennung von kirche und staat noch sowas von in ferner zukunft, dass es einfach nur weh tut.

das kreuz, wie es in klassenräumen herumhängt, ist ganz eindeutig ein christliches kreuz. verwechslung ausgeschlossen.

wie kommen andersgläubige/atheistInnen dazu, unter einem christlichen kreuz zu lehren und zu lernen?

der bundespräsident hat imho in einer staatlichen schule durchaus eine berechtigung, wäre aber vermutlich ebenfalls verzichtbar. hat mich aber nie so gestört, wie das kreuz.

steppenhund - 7. Nov, 14:22

Der Bundespräsident hat mich auch nicht gestört. Einmal ging ich mit meinem Vater im Helenental spazieren und war erstaunt, dass er eine mir wildfremde Person grüßte. Jener grüßte freundlich zurück, sonst gab es aber keinen Gesprächsaustausch.
"Wer war das?" wollte ich wissen. "Das war der Bundespräsident. Hast Du ihn nicht erkannt?" antwortete mein Vater.
Das war damals Dr. Adolf Schärf, der den Vornamen noch aus einer Zeit hatte, als man von dem anderen Adolf noch nichts wusste.
raman (Gast) - 7. Nov, 14:41

warum hat dein vater gefragt "hast du ihn nicht erkannt?"
steppenhund - 7. Nov, 16:48

Weil eben sein Bild in jedem Klassenzimmer hing?
Gregor Keuschnig - 7. Nov, 21:18

Ist in Österreich die Trennung von Staat und Kirche festgeschrieben? in deutschland ist dies ja - entgegen der herrschenden Meinung nicht der Fall, was es stillschweigend ermöglicht, das Kruzifix-Urteil des BVerfG insbesondere in Bayern quasi zu umgehen.
steppenhund - 8. Nov, 00:43

Ich weiß es nicht.
"Fischer würdigte in seiner Ansprache das „Miteinander von Staat und Kirche“ in Österreich. Das Prinzip der Kooperation habe nicht nur im Konkordat seinen verfassungsrechtlichen Niederschlag gefunden, sondern sich zudem „in der Lebensrealität der Zweiten Republik in sinnvoller und fruchtbarer Weise entwickelt“. Er halte diese Entwicklung „für richtig und wertvoll“, so der sozialistische Bundespräsident."
Ich weiß nicht, wie diese Aussage rechtlich fundiert ist.
Und ich will es auch nicht recherchieren. Sonst müsste ich mich vielleicht ärgern.
ConAlma - 8. Nov, 11:35

Dr. Schärf hing auch bei mir noch - kurz. Aber in Erdberg ist er nicht spazieren gegangen.
Gregor Keuschnig - 8. Nov, 12:48

In Deutschland gibt es offiziell das Neutralitätsgebot.

Und ich will es auch nicht recherchieren. Sonst müsste ich mich vielleicht ärgern.
Und was wäre schlimm daran?
steppenhund - 8. Nov, 13:38

ich mag mich nicht ärgern:)
Schlimm genug, dass ich jetzt gerade ein Emergency-Backup fahren muss, weil meine Harddisk sonderbare Geräusche macht.
Das kann neuer Rechner und ein bis zwei Tage Aufsetzen bedeuten, bis ich wieder auf Stand bin. Auch wenn ich im Prinzip keine Daten verliere.
Gregor Keuschnig - 9. Nov, 12:15

Sorry steppenhund, aber merkwürdiger Beitrag und merkwürdige Antworten. Da wird ein Zitat nicht wiederholt, um es nicht zu "unterstützen" und dann ein für die Diskussion nicht unwesentlicher Punkte einfach verdrängt, weil einem das Ergebnis ärgern könnte.

Sind das Symptome der Krise des Bloggens? Den Phänomenen geht man nicht mehr auf den Grund, weil das Resultat einer Recherche ärgerlich sein könnte? (Ich beobachte das bei mir ja auch, deshalb schreibe ich ja auch weniger.) Geht es nur noch um Meinung (natürlich die derzeit korrekte, angesagte), mit der man sich dann auch als Kommentator hier ohne grosse Probleme parfümieren kann? Dann stimmten ja die Ressentiments gegenüber Bloggern.

Ich frage, weil das hier normaler- und glücklicherweise ganz anders ist.
steppenhund - 9. Nov, 16:05

Es handelt sich um ein Missverständnis. Gerade, weil ich mich nicht ohne zu Recherchieren über das Konkordat und seine Implikationen auslassen will, möchte ich keine Auskunft über die Verhältnisse in Österreich geben. Das was ich darüber weiß, ist so geartet, dass ich mich ärgerte, wenn ich es bestätigt finden würde.
Und im Prinzip ist für mich die Kreuzfrage davon losgelöst.
Im Übrigen habe ich bei Elsa Laska selbst kommentiert.
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Über das Zitat von Natalia Ginzburg habe ich mich sehr wohl ausgelassen. Das ist aber auch nur einen Klick entfernt. Warum sollte ich es noch einmal zitieren.
creature - 7. Nov, 16:39

leider sind viele menschen der meinung das ihre persönlichen überzeugungen für alle gelten muß, das hat mich schon immer gestört.
mit dem kreuz ist es dasselbe, und ehrlich, es ist eine zumutung!
wie dieser bericht über die sexualaufklärung zeigt, wenn die jugendlichen da so wenig darüber wissen, was sagt ihnen dann ein kreuz?
wahrscheinlich garnix, es hängt da halt an der wand weil es eben so ist!

aber gott sei dank, mein zuhause ist kreuzfrei...;)

steppenhund - 9. Nov, 00:36

Die Geschichte mit der Sexualaufklärung überrascht mich gar nicht. Wie ich als Antwort auf Elsa Laskas Komentar geschrieben habe, ist eine derart apodiktische Aussage auch dann dumm, wenn sie vom gescheitest derzeit lebenden Menschen käme. Nur würde sich der vielleicht hinsichtlich der Formulierung etwas zusammenreißen.
Ich habe sonst kein Problem damit, wenn jemand zuhause einen Altar oder religiöse Artefakte hat. Es ist seine Privatangelegenheit.
Aber "alle" stört mich - egal, in welchem Zusammenhang. Daher würde ich auch nicht sagen, dass alle "alle"-Statements ein Blödsinn gibt. Auch dafür gibt es Ausnahmen:)
testsiegerin - 7. Nov, 17:10

Weg mit den Kreuzen. Und weg mit dem niederösterreichischen Landeshauptmann.

ElsaLaska - 7. Nov, 20:57

Was bin ich froh,

dass das inkriminierte Zitat von einer "dummen" Frau wie Natalia Ginzburg kam, von einer Frau jüdischer Abstammung und von einer Frau, die für die kommunistische Partei in Italien im Parlament gesessen hat - und nicht O-Ton von mir :-)

steppenhund - 8. Nov, 00:36

LeserInnen, die sich regelmäßig einfinden, kennen meine Standpunkte, meine Haltung gegenüber bestimmten journalistischen Phrasierungen, meine Tendenz zum polemischen Verkürzen und - so hoffe ich zumindest - den Umstand, dass ich mich versuche zu informieren.
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Das war in diesem Fall nicht notwendig. Natalia Ginzburg war mir ein Begriff. Da sie selbst durchaus auch polemisch unterwegs war, fand ich die Zuordnung zur "dummen Person" ganz in Ordnung. Sie steht im gleichen Kontext, wie ich Albert Einstein als dumme Person bezeichnen würde. Denn mit der Aussage "Gott würfelt nicht." hat er tatsächlich Dummheit gezeigt. So wird es wohl den Gescheitesten gehen, dass sie irgendwann absolute Fehlurteile fällen. Die Dummheit besteht nicht darin, dass man mit einer Aussage Unrecht hat, sondern dass man es mit dem Wissensstand, den andere zu Recht unterstellen dürfen, nicht sagen sollte. Einstein hat es einfach nicht in den Kram gepasst, dass es etwas gibt, was sich der damaligen Logik und dem damaligen physikalischen Einverständnis entzogen hat.
Dass er Unrecht hatte, beweist der Umstand, dass ich diese Aussagen bloggenderweise machen kann.
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Was nun das bewusste Zitat angeht, halte ich meine Aussage aufrecht. Die These "Das Kreuz vertritt alle Menschen." ist eine polemische Aussage, die nicht nur deswegen falsch ist, weil es mindestens zwei Personen gibt, die sich dagegen stellen. Als falsche These selbst muss man sie gelten lassen, weil es erst in der Begründung entscheidbar wird, ob ich sie selbst als falsch oder richtig ansehe. Eine akzeptablere Formulierung wäre: das Kreuz sollte allen Menschen etwas sagen.
Den dritten Satz, der betont, das Jesus der erste war, der etwas Bestimmtes gesagt hat, ist für mich ganz in Ordnung. Es ist zwar eine Behauptung, die ich auch nur aus Vulgata oder Sexuaginta bestätigen kann, aber da sie meiner eigenen Überzeugung entspricht, brauche ich sie ja nicht angreifen.
Die Überlegung, dass unsere Kinder und Jugendlichen darüber Bescheid wissen, weil das Kreuz in den Schulen hängt, kann ich nicht bestätigen. Vermutlich gibt es in den Schulen ein paar sehr gute Religionslehrer, die die Bedeutung des Kreuzes auch kindgerecht erklären können. Die meisten Schüler werden aber keine Ahnung über den Symbolgehalt des Kreuzes haben.
Das ist jetzt nicht nur vermutet sondern auch durch einige Rücksprachen und Erinnerungen an meine eigene Schulzeit unterstützt.
Damit wird der erste Satz etwas flach. "Alle Menschen brauchen Wasser!" Das stimmt vermutlich. Das Kreuz ist in seinem Symbolgehalt als geneigtes Kreuz vermutlich viel leichter als Negation verständlich. Hier darf etwas nicht geschehen, hier ist etwas verboten.
david ramirer - 8. Nov, 12:29

das kreuz hat in den klassenzimmern einzig und alleine einen werbewert - und einen sehr hohen, der nur mit monatlichen millionenbeträgen abgegolten werden könnte. es ist naiv, anzunehmen, dass etwas anderes als monetäre aspekte die heutige politik antreibt, wenn sie derartige etats unterstützt: das geld, das da dahintersteht, fließt. davon kann ausgegangen werden...
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werbung in den schulen ist grundsätzlich zu hinterfragen, es wäre ein großer fehler, der werbung einer (noch dazu auch ohne dieser maßnahmen hocherfolgreichen) religionsgemeinschaft einen sonderstatus einzuräumen. dieser fehler ist alltag und wird es wohl noch lange bleiben (ich sehe am horizont kein abnehmen des machtstatus der kirche (auch wenn die gläubigen weniger werden)).

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