Kondensat der Jahre

Mich würden die Quellen interessieren, die diese These bestätigen. Meiner Überzeugung nach war die Inquisition viel zu rigide, um sich auf solche Spitzfindigkeiten einzulassen. Die Möglichkeit einer unentschiedenen Frage scheint mir nicht in das damalige Glaubensbild zu passen.
Warum hätte die Kirche überhaupt 13 Jahre gebraucht, um die offizielle Stellungnahme der Kirche zu revidieren.
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Aber wie gesagt, ich bin durchaus belehrbar, wenn ich Quellen habe, deren Objektivität einigermaßen gesichert erscheint...

Ich glaube nicht, dass ich das noch finde. Aber die Aussage ist zu ungewöhnlich, als dass ich mir das aus den Fingern gesaugt haben könnte. Aber die zentrale Aussage sollte man an verschiedenen Stellen finden: Die Kirche hat nicht verlangt, Galilei solle behaupten, seine Theorie sei falsch und die der Kirche sei richtig, sondern beide seien möglich.

Aber vielleicht reicht die folgende Stelle nach Googeln was behauptete galilei als Einstieg: Wie Villen zu Kerkern werden.

Mir ging es noch um etwas anderes: Galilei behauptete, die Erde dreht sich um die Sonne. Das ist heute bereits dreifach "falsch", im Sinne von ungenau. Erstens im Sinne von einer Drehung um das gemeinsame Massezentrum. Zweitens im Sinne von allgemeiner Unlösbarkeit des Mehrkörperproblems, drittens im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Und zweitens können Menschen offenbar nicht anders, als historische Personen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, und da benutzen die einen eben Jesus und die anderen Galilei. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.

Semantisch kann man den Begriff soweit einengen, dass er nicht mehr zutrifft. Ich halte allerdings den Kampf gegen Galilei mehr für das Festhalten an einem geozentrischen Weltbild. Man könnte natürlich auch um ein schraubförmiges Umelipsieren der Erde um die Sonne sprechen, wobei die Elipsenbahnen ja etwas später bei Kepler vorkamen.
Die Links muss ich mir erst anschauen. Aber jetzt verlasse ich einmal die Firma:)

Darum ging es mir nicht. Mich stört nur, dass Galilei immer und immer wieder als Beispiel für die Wissenschaftsfeindlichkeit der Katholischen Kirche herangezogen wird - von Leuten die keine Ahnung von der Komplexität der damaligen und der heutigen Wissenschaft und den tatsächlichen historischen Vorgängen haben. Gut gefallen hat mir z.B. auf der von mir verlinkten Seite:

Das Beispiel mag zeigen, daß ein heutiger Bundesdurchschnittsbürger mit halbvergessenem Schulwissen der Physik vermutlich keine Chance hätte, in einer akademischen Diskussion mit damaligen Geozentrikern zu bestehen. Er müßte sich unter dem Gelächter ganzer Hörsäle der geozentrischen Universitäten hilflos auf Bücher herausreden, worin er mal gesehen haben will, daß sich die Erde um die Sonne dreht. Es bliebe ihm nur der Glaube, daß seine Meinung schon stimmt. Aber das ging den Geozentrikern ebenso, und sie hatten bessere Argumente für ihre Meinung.

Viele Wissenschaftler glauben an die Erkenntnisse ihrer Wissenschaft als an eine Wahrheit und machen sich nicht bewusst, dass sie im besten Fall eine (wiederholbare) Antwort auf eine (wiederholbare) Frage erhalten haben, die sie an die "Realität" gestellt haben. Ohne sich im Sinne von Popper oder Watzlawick klarzumachen, was das für Einschränkungen sind. Und für den Normalbürger, der kein Fachwissenschaftler ist, ist seine Kenntnis von Glauben (siehe mein Zitat) sowieso nicht zu unterscheiden.

Das Beispiel mag zeigen, daß ein heutiger Bundesdurchschnittsbürger mit halbvergessenem Schulwissen der Physik vermutlich keine Chance hätte, in einer akademischen Diskussion mit damaligen Geozentrikern zu bestehen. Er müßte sich unter dem Gelächter ganzer Hörsäle der geozentrischen Universitäten hilflos auf Bücher herausreden, worin er mal gesehen haben will, daß sich die Erde um die Sonne dreht. Es bliebe ihm nur der Glaube, daß seine Meinung schon stimmt. Aber das ging den Geozentrikern ebenso, und sie hatten bessere Argumente für ihre Meinung.
:) Das hat mir auch gut gefallen.
Es gibt von Simonyi die Kulturgeschichte der Physik, da kann ich auch nicht bestimmten historischen Beweisen folgen. Ferner habe ich "the origin of digital computers" und es ist unglaublich, wie schwer es ist, sich in die Denkweisen der Pioniere hineinzudenken, die mechanische Computer entworfen haben, bzw. die ersten Relais-Maschinen.
Die Kirche würde ich nicht als wissenschaftsfeindlich bezeichnen. Sie forscht, aber in erster Linie für ihre eigenen Zwecke. Die Jesuiten hatten zB einen Zufallsgenerator, der auf der Basis vierstelliger Zahlen fungierte. x_neu war /int(x_alt)/100) mod 10000. Zwar nicht gut genug für heutige Anforderungen, aber es gab lange Perioden von Zahlen, deren Vorhersage für andere wie ein Wunder erschien. Du magst mich als kirchenfeindlich bezeichnen, doch ich sehe die Kirche als politische Institution, die in erster Linie von Macht bestimmt wird.
Die Geschichte mit Galilei ist ja nicht die einzige Angelegenheit, bei der man ihr langes trotziges Verharren vorwerfen kann. Aber vielleicht hast Du recht, dass sie gerade in diesem Fall zu Unrecht belangt wird.
Das ist so wie mit dem Zuschnellfahren. Man wird dann erwischt, wenn man eigentlich gar nichts dafür kann:)

Der Tipp mit Simonyi ist gut, ich werde mir das Buch besorgen. Was ich dir empfehlen kann ist "Einsteins Annus mirabilis" von Stachel. Darin sind die 5 Veröffentlichungen von Einstein aus dem Jahre 1905 mit Kommentaren enthalten. Mit diesem Dokument hätte ich die SRT nicht verstanden. Später hat Einstein dann selbst ein Buch geschrieben, in dem er die RT erläutert hat. Das wendet sich ausdrücklich an ein breiteres Publikum und ist auch von der Sprache sehr interessant ("Lieber Leser, wenn du...").

Es ist immer ähnlich: Die ersten Veröffentlichungen sind sehr schwer zu verstehen, weil viele Denkwege noch krumm sind und die Beispiele schwierig. Häufig haben die Verfasser selbst noch nicht alles verstanden. Das wird dann im Laufe der Zeit durch ihre Fachkollegen und durch weiteres Wissen geglättet. Aber die Originale haben ihren ganz eigenen Charme.

Häufig haben die Verfasser selbst noch nicht alles verstanden.
Das ist ein ganz schwieriges Phänomen. Ich habe das selber oft erlebt, dass ich etwas intuitiv als richtig erkannt habe, (was sich später auch herausgestellt hat) aber nicht so schlüssig darstellen konnte, dass man die Darstellung als beweiskräftig hätte ansehen können.
Mir hat einmal ein Mitarbeiter bei einer Weihnachtsfeier gestanden, dass er eine Systematik, die ich ihm erklärt hatte, nicht verstanden hatte - trotz zweimaliger Erklärung mit Rückfragen. Er konnte nicht glauben, dass es funktionieren würde. (Ich benötigte ihn allerdings, damit er genau diese Funktionalität erzeugen würde.) Ein drittes Mal wurde er Zeuge, wie ich es jemandem anderen erklärte. Sicher mit anderen Worten, da ich ein anderes Niveau voraussetzen musste. Von da an war alles geregelt.
Ich selber erlebe auch bei mir Aha-Effekte der ganz seltenen Art. Dinge, die ich seit Jahren zu verstehen glaube, öffnen sich plötzlich in einer ganz anderen Dimension und ich bekomme das Gefühl, auf einmal verstehe ich wirklich.

Ja, und den umgekehrten Fall gibt es auch noch. Man liest einen alten Text, den man irgendwann mal selbst geschrieben hat. Der Schreibstil ist einem bekannt, aber der Inhalt bleibt unklar. Da staunt man dann und fragt sich: "Das willst du wirklich mal verstanden haben?", weil es einfach weg ist.

Das hat alles damit zu tun, dass einem über das Bewusstsein nur ein Bruchteil dessen zugänglich ist, was tatsächlich im Gehirn abläuft. Unser phänomales Erleben (die Qualia) sind nur Zusammenfassungen viel komplexerer unbewusster Vorgänge.

Du beschreibst einen wohlbekannten Sachverhalt. Am unverständlichsten war ich im Alter zwischen 28 und 34. Allerdings war das die Zeit, aus der meine Patente stammen. Ich würde mir wünschen, diesen Grad an Unverständlichkeit wieder erreichen zu können:)

Ich verstehe nicht, wodurch ich Ihr Missfallen erregt habe, zu den Fakten haben Sie sich ja nicht geäußert. Meiner Meinung nach habe ich aber niemanden persönlich angegriffen. Wenn Sie mir das belegen können, dann werde ich mich bei den Betreffenden entschuldigen. Auch was Sie mit Ihrem verlinkten Kommentar an anderer Stelle sagen wollten, habe ich nicht verstanden.

Andererseits empfinde ich aber Ihren Kommentar als beleidigend, weil er nicht themenbezogen ist, sondern Vermutungen über negative (oder genauer über von Ihnen als negativ bewertete) Charaktereigenschaften von mir aufstellt. Vielleicht schreiben Sie mir einfach eine Mail, was Ihnen konkret missfällt!?

Zum Thema Galilei: Ich weiß nicht, was Sie da in meinen Sätzen erkannt haben. Ich bin nicht religiös, schon gar nicht katholisch. Und ich bin auch der Meinung, dass die Kirche in seinem Fall falsch entschieden hat. Aber so wird mit Galilei ja seitens der Kritiker der Kirche nicht argumentiert. Sein Fall wird instrumentalisiert, um eigene Ziele zu verfolgen.

Nachtrag: Ich habe mir nochmals meine Kommentare durchgelesen. Einen Satz habe ich gefunden: ...von Leuten die keine Ahnung ... haben... Da haben Sie recht, das hätte ich so nicht schreiben dürfen. Aber wenn Ihre Kritik an mir zu recht besteht, ist es jetzt ja egal, ob ich das eingestehe oder nicht, meinen Kommentar lösche oder nicht, es wird an Ihrem Urteil über mich nichts mehr ändern.

bitte nicht löschen. Bei aller Rede und Gegenrede fand ich die Argumentation durchaus sinnvoll - ich habe mir ja auch die Quellen mittlerweilen angesehen.

Ich habe wvs eine Mail geschrieben und warte jetzt auf seine oder ihre Antwort. Ich glaube nicht, dass es gut ist, eine so personalisierte Diskussion in einem fremden Blog zu führen.

mit der "Personalisierung" begonnen?

PS: Dem Hausherrn steht es natürlich frei, Löschungen vorzunehmen, wie es beliebt.

Ich habe auch schon überlegt, alle meine Kommentare hier zu löschen, aber das soll der Steppenhund selbst entscheiden, es ist sein Blog. Solche Diskussionen führen zu nichts.

Bis jetzt habe ich noch nicht verstanden, was wvs von mir will. Ich habe weder über ihn/sie geschrieben, noch auf einen Kommentar von ihm/ihr in persönlich disqualifizierender Weise geantwortet.

Der Hausherr löscht nicht:)
Er ist amüsiert und teilweise erstaunt. Ich weiss auch nicht, was wvs so auf die Palme getrieben hat.

Ich hab's jetzt verstanden: Google

Ich steh auf der Leitung und versteh' nichts. Dieser Beitrag hier sagt ja nichts anderes als einen Diskussionsverzicht. Da kann man gleich die Kommentarfunktion deaktivieren...

Nur noch eines: Wenn Du Deine Kommentare löschst, dann wird überhaupt nicht klar, worum es geht und nachfolgende Leser bekämen den Eindruck, Du hättest Dich unflätig benommen. Der einzige, dessen Kommentare hier zur Löschdisposition stünden, wäre ich. Ich überlege mir das noch.

Ich hatte nach dem Google-Resultat ein paar der Links quer gelesen. Daraus habe ich entnommen, dass die Person, die sich hinter dem Kürzel wvs verbirgt, schon mit anderen Leuten aneinander geraten ist, mehrere Accounts in verschiedenen Foren und Blogs gleichzeitig und/oder hintereinander betrieben hat, usw. In einem der Links wird dieses Verhalten auch mit einem Fachbegriff klassifiziert. Deutlicher möchte ich hier nicht werden. Nach dieser Recherche ist die Angelegenheit für mich erledigt, es sei denn, es gibt neue Fakten, die mich zu einer Revision meiner Einschätzung zwingen.

Ich sehe keinen Grund, warum du deine Kommentare löschen solltest, zumal sich der Steppenhund ja eindeutig positioniert hat.

Unglaublich - er kann's nicht lassen!

Na, wieder 'mal aus einem ihrer Quartals-Räusche erwacht und jetzt aggressiv gestimmt?